بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

نظارت بر تصمیمات جمعی

یکی از مسائلی که چندین بار از آن شکایت شد (۱، ۲، ۳) شکایت دسته‌جمعی از مدیران یا دیوانسالاران بوده که در حال حاضر، هیئت نظارت فاقد صلاحیت لازم برای رسیدگی به چنین پرونده‌هایی است. گاهی پیش می‌آید که تصمیمی توسط چند مدیر گرفته می‌شود و یک مدیر آن را اجرا می‌کند، آیا مسئولیت فقط شامل مدیر فاعل می‌شود یا دیگر تصمیم‌گیرندگان نیز در آن دخیل هستند و باید پاسخگو باشند؟ در یکی از موارد، سخنگوی هیئت در جمع‌بندی‌اش می‌نویسند که «در مواردی که بندایش اعمال شده توسط مدیر Ladsgroup پس از رای جمع و آگاهی و اجماع مدیران بوده است، هیچ تخلفی صورت نگرفته است». آیا هر تصمیمی که با آگاهی و اجماع مدیران بوده قابل رسیدگی نیست؟

با این مقدمه، پیشنهادم این است در پرونده‌هایی که گروهی از مدیران یا دیوانسالاران (پس از اجماع تاپیک بالا) طرف شکایت هستند، هیئت نظارت بتواند وارد شود و بررسی پرونده را آغاز کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

• نکته: هرچند تمام تصمیمات پیشین که به این شکل اتفاق افتاده تصمیمات تقریباً معقولی بوده‌است اما اصلاً چنین چیزی عجیب هست، مسلم «مجری نهایی اقدام مدیریتی صورت گرفته مجبورس پاسخگو باشد»، البته لازم است تأکید کنم این بحث «عطف به ماقبل نمی‌بایست بشود» چون در گذشته چنین بحثی را نداشتیم،... مثل این است که کسی از چراغ قرمز رد شود و وقتی پلیس آمد جریمه‌اش کند بگوید جناب پلیس نمی‌توانی جریمه‌بنویسی، چونکه ما که در ماشین هستیم همه باهم به این اجماع رسیدیم و تصمیم گرفتیم که از چراغ قرمز رد شویم. یعنی همین الآنم چنین چیزی مورد قبول نیست... امّا، به منظور اطمینان بیشتر موافق با تأکید این موضوع مطابق با نظر درفش و اینکه در اقدامات مدیریتی مسئولیت اقدام درست یا اشتباه با کسی هست که انجام دهندهٔ نهایی آن اقدام مدیریتی باشد و آن شخص نیز تنها یک نفر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

نظرم این است در درجه اول تمام بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد تا کاربران عادی نیز قابلیت نظارت بر تصمیم مدیران را داشته باشد وانگهی اگر موضوعی در میلینگ لیست مطرح شد و به اجماع مدیران رسید نمی توان مدیری که این اجماع را اجرا کرده است را بازخواست چون خرد جمعی را اجرا کرده است. جناب خبرنگار از کجای پیام جناب درفش کاویانی این برداشت را کرده اید.--آرمان (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

برای همین موافق نزدم و زدم نکته، چون درفش «واضح نگفته» و دقیق آن قسمت را مشخص نکرده، ولی حداقل حتی گفتهٔ درفش یک گام به جلو است، چون الآن این دست از مسائل اصلاً رسیدگی نمی‌شود که درست نیست، آیا شما پیشنهاد بهتری دارید؟ از طرفی اینکه گفته شود هیئت نظارت جمعی از مدیران را همه با هم توبیخ کند به نظرم اشتباه است، و جزء درگیری و دلخوری چیزی ندارد... پس چه باید کرد، در نتیجه می‌بینید که سیستم فقط یک نفر را می‌شناسد و آن همو اوکه شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد... اگر کسی شکی در درستی یک اقدام مدیریتی دارد خب لازم نیست جلو رفته و آن را به سرانجام برساند. اگر اقدام مدیریتی درست باشد که هیچ، اما اگر اقدام مدیریتی نادرست باشد آیا می‌توانیم تصور کنیم اکثریت زیادی از مدیران با آن موافق باشند! در نتیجه می‌بینیم که خوب است وضعیتی ایجاد شود که کسی که می‌خواهد مجری یک اجماع مدیریتی باشد کمی بیشتر درنگ کند، و از جانب مدیران بیشتری فیدبک مثبت بگیرد که در اینصورت اقدامی هم که می‌کند محتمل صحیح خواهد بود. در نتیجه می‌بینید بهترین راه‌حل و شاید بتوان گفت تنها راه‌حلی که قابل اجرا کردن در زمین واقعیت هست این است که کسی که شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد بتواند آن قدر اطمینان داشته‌باشد که اگر مورد پرسش قرار گرفت پاسخگو باشد. مسلم این موضوع عطف به ماقبل نخواهد شد چون در گذشته چنین بحث‌هایی نداشته‌ایم اما برای آینده این راه به نظرم بهتر از مدل کنونی است. به علاوه من هم همچون شما موافقم که در درجه اول بهتر است تمام بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد. من هم با این موافقم. اما خب گاهی مدیران نیاز دارند در بین خودشان شور و مشورت داشته‌باشند چه اشکالی دارد. اشکال آن‌جایی بوجود می‌آید که همان‌طور که درفش گفت حاصل این شور و مشورت غیرقابل بررسی شود! چنین چیزی ایراد دارد، که من در آن مورد می‌گویم که مدیری که این اجماع را می‌خواهد اجرا کند می‌بایست کمی بیشتر درنگ و تفکر کند و موضوع را بیشتر بررسی کند چون در نهایت این اوست که اقدام مدیریتی را انجام داده و باید دلایل خوبی را برای آن اقدامات ارائه کند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

دیدگاه‌ها

• به نظرم برای حفظ عدالت و جلوگیری از حفره برای دور زدن هیئت نظارت، دو کار می‌توان انجام داد:

1. یکی اینکه لیست پستی از این پس تنها جنبهٔ مشورتی داشته باشد و مدیر اعمال‌کننده (که می‌تواند همان کسی باشد که نخستین بار بحث را در لیست آغاز کرده)، تمام مسئولیت را بر دوش داشته باشد و در این صورت شکایت متوجه به تنها همان مدیر خواهد بود.
2. اینکه تصمیمات جمعی باشد، میلینگ لیست همچون حالا جنبه مشورتی نداشته باشد، اما هیئت بتواند به اینچنین پرونده‌ها رسیدگی کند و تمام مدیرانی که در آن تصمیم موثر بودند، یکجا با هم توبیخ شوند. که این حالت به نظرم زیاد خوب نیست. چون هم اینکه اگر ۳۰۰ مدیر در یک تصمیم اشتباه دست داشته باشند نمی‌توان هر سیصدنفر را برکنار کرد (بدترین حالت را می‌گویم).

من با اینکه نظر جناب آرمان به شدت مخالفم. نخست اینکه «بحث های مهم در خود ویکی پدیا انجام گیرد» عملی نیست، چون هیچکس غیر از مدیران روی میلینگ‌لیست کنترل ندارد و یک مدیر می‌تواند به دلخواه یک بحث حالا «به تشخیص خودش مهم» را مطرح کند، در حالی که ممکن است جایش در آنجا نباشد. نمی‌توان قانونی هم روی اینکه چه بحث‌هایی مطرح شود و چه بحث‌هایی نه گذاشت، چون همه اعضا خود مدیر هستند و در عمل تضمینی برای اجرا شدنش وجود ندارد (همانطور که بارها دیده شده به شکل مصلحتی عمل می‌شود و سخت‌گیری نمی‌شود). به نظرم گزینهٔ یک بهترین گزینه است که مقداری هم از انتقادها به میلینگ‌لیست را کم خواهد کرد (اگر در آینده کامل برنداریمش). -- کوهی (گفتگو) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

• (در مورد اینکه هنگام تصمیمهای جمعی چه کسی مسئولیت دارد) بهترین نظر را دالبا در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Mahdy Saffar داده است: فارغ از هرگونه مشورتی (چه در میلینگ لیست چه در ویکی)، مسئولیت تمام و کمال صرفا با مدیرِ اعمال‌کننده است، مگر اینکه پای تصمیم را مدیرانی دیگر در خودِ ویکی امضا کرده باشند که به این شکل در واقع آن‌ها هم مسئولیتشان هم‌ارزِ مدیرِ اعمال‌کننده است و در صورت اثبات تخلف برخوردی یکسان با همگی‌شان باید بشود. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

• کوهی و مصطفی [و دالبا] حق مطلب را ادا کردند. اول اینکه میلینگ لیست تعطیل شود. اگر نشد، استفاده از آن محدود شود و مدیران به مشورت علنی با یکدیگر و سایر کاربران در تام دعوت شوند (اینطوری کاربران معمولی هم جسارت را می‌آموزند و جسور بار می‌آیند). اگر نشد، فقط کارکرد مشورتی داشته باشد و نه صنف‌سازی تا مدیران نتوانند پشت آن قایم شوند. اگر مدیر مجری مطمئن است که تصمیم جمعی عقلانی بوده و کلی مدیر دیگر از او حمایت خواهند کرد، چرا باید در جلب حمایت ناظران و جامعه احساس تردید کند؟
  لذا بنده موافقم که تمام مسئولیت را پای مجری بیندازیم تا در صورت نیاز هیئت بتواند بر او نظارت کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

به نظر من این قضیه نیاز به تغییری در سیاست ندارد بلکه نیاز به تغییر در اجرا دارد. آنجا که مدیران شور می‌کنند، باز هم یکی مجری است و مسئولیت به عهده می‌گیرد. بدیهی است که اگر ثابت بشود تصمیمی که او اجرا کرده، خلاف مقررات ویکی است، از او انتظار می‌رود که مطرح کند تصمیمش را چرا گرفته (چه کسانی دیگر در تصمیمش دخیل بودند) و از هیئت هم انتظار می‌رود که به تناسب برخورد کند.

مثال: کاربری چند بار به خاطر خرابکاری‌های کوچک برای مدت‌های کوتاه (چند روز) بسته شده. دفعه چهارم که خرابکاری می‌کند، سه مدیر با هم مشورت می‌کنند و تصمیم می‌گیرند او را بی‌پایان ببندند. دست آخر یکی‌شان این بستن را اعمال می‌کند. کاربر شکایت می‌کند و هیئت تصمیم می‌گیرد که این بستن ناشی از این بوده که کاربر استقلالی بوده و مدیران پرسپولیسی! در نتیجه هیئت حکم می‌کند که (۱) بستن باید توسط باقی مدیران بررسی شود و اگر لازم است باز شود، و (۲) آن مدیر باید تنبیه بشود (مثلاً تا شش ماه حق بستن کاربری که فعالیت ورزشی دارد را نداشته باشند).

حال دو حالت وجود دارد. حالت نخست آن که مدیر مذبور هیچ حرفی از مشورتی بودن این تصمیم نمی‌زند و تنهایی مجازات را به جان می‌خرد. اگر الباقی مدیران هم از این مشورت بی‌خبر باشند (مثلاً در میلینگ لیست نباشد بلکه به صورت خصوصی از طریق تلگرام رخ داده باشد) در آن صورت ما هیچ کاری دیگری نتوانیم کرد.

حالت دوم آن است که مدیر مذبور خودش علنی می‌کند (یا به طریقی دیگر کشف می‌شود) که تصمیم مشورتی بوده. در این حالت هیئت می‌تواند آن مدیران دیگر را هم فرا بخواند و توضیح بخواهد و اگر کار آن‌ها هم سوگرایانه بوده مجازات اعمال کند.

این چیزی که بالا گفتم، همین الان هم در سیاست پشتیبانی می‌شود (هیچ‌جای سیاست نگفته که متشاکی باید فقط یک مدیر باشد، یا هیئت حق ندارد متشاکیان جدیدی را فرا بخواند). در نتیجه به نظر من هیچ تغییری در سیاست لازم نیست.

اگر تا کنون چنین چیزی رخ نداده، یا واقعاً لازم نبوده، یا اگر لازم بوده هیئت سیاست خودش را به صورت تمام و کمال اجرا نکرده. در هر دو حالت مشکل از سیاست نیست.

پ.ن: تصمیمات مشورتی از طریق میلینگ لیست اخیراً خیلی کم رخ می‌دهند (حالا یا مشورت کلاً کم شده یا راه‌هایی غیر از میلینگ لیست مد شده که من عضوشان نیستم). اما دیوانسالاران تقریباً همیشه مشورتی عمل می‌کنند. در تقریباً تمام این موارد هم دیوانسالاران درگیر همگی امضا می‌زنند تا برای عموم مشخص باشد که چه کسی در مشورت دخیل بوده (حال چه نظرش موافق جمع‌بندی نهایی باشد چه نباشد). — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

@Huji: بحثِ دخیل بودن در مشورت یک چیز است و دخیل بودن در تصمیمِ نهایی یک چیزِ دیگر. موقعِ اعمالِ قطعِ دسترسی چیزی به نامِ «تصمیمِ مشورتی» نداریم، «تصمیمِ جمعی» داریم و «تصمیمِ فردی». منظور از تصمیمِ جمعی هم نه صرفا «برآیندِ نظرات چند نفر» (اجماع) بلکه جمعِ تصمیمات فردیِ چند نفر است که همگی روی موضوعی خاص «متفق القولند»؛ یعنی تک‌به‌تکِ چند مدیر یا دیوانسالار حکمی را قبول داشته باشند و زیرش را شخصا (نه به عنوان عضوی از جامعه‌ی دیوانسالاران یا مدیران) امضا بزنند و مسئولیتش را بپذیرند. فرض کنید ۳ دیوانسالار روی حکمی جنجالی اتفاق نظر دارند که دیوانسالاری دیگر آن را نادرست بلکه حتا تخلف می‌داند. چرا باید آن دیوانسالار پای حکمی را امضا کند که قبولش ندارد و حتا تخلف می‌داندش؟ چنین امضایی یک کارکرد بیشتر ندارد: بستن راهِ پیگیریِ تخلفات از طریق تعمیم دادنِ یک تصمیمِ دو-سه نفره به تصمیمِ کلِ جامعه‌ی دیوانسالاران (یا مدیران). «اجماع» خیلی خوب و راهگشاست اما برای جامعه‌ی کاربران؛ اجماع‌های درون‌گروهی (غیر از اجماع بین اعضای هیئت نظارت که ناگزیر و لازم است، چون تصمیم قرار است از ابتدا تصمیمِ «هیئتِ نظارت» باشد) بین مدیران و دیوانسالاران برای تصمیمهایی که ممکن است پیگیری و شکایت به دنبال داشته باشد (مثلا برای اِعمال یک قطع دسترسی طولانی) صرفا خبر از عدم اعتماد به نفس آنان می‌دهد و با انداختن بارِ مسئولیت روی کل گروه، رسیدگی به تخلفات احتمالی را ناممکن می‌کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: چرا تصمیم قرار است تصمیم «هیئت نظارت» باشد، اما قرار نیست تصمیم «گروه دیوانسالاران» باشد؟ چرا باید دیوانسالاران یا مدیران حتماً فردی تصمیم بگیرند و اگر جز این کنند تهمت «عدم اعتماد به نفس» بخورند؟

این دیدگاه شما این شائبه را ایجاد می‌کند که برای این که هیئت بتواند دیگران را محاکمه بکند، دیگران را مجبور می‌کند کاری که خود می‌کنند (تصمیم جمعی) نکنند. یعنی هدف از فردی کردن تصمیم، صرفاً «محاکمه‌پذیری» آن است و لا غیر. جواب چنین انتقادی را چگونه می‌دهید؟

ممنون که بحث را ادامه می‌دهید — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

شاید باید بهتر توضیح می دادم؛ ببینید من به طور کلی مخالفتی با اجماع میان دیوانسالاران (و یا مدیران و یا هر گروه دیگر) ندارم، بلکه معتقدم باید ماهیت عمل را سنجید و دید آیا نیازی به اجماع گروهی هست یا نه؟ برای قطع دسترسی بی پایانِ کاربرِ X چرا باید دیوانسالاران (به عنوان یک گروه) به نتیجه برسند؟ چه منطقی اینجا وجود دارد؟ چرا اصلا باید گروهی و صنفی به چنین مسائلی نگاه کرد؟ برای اعمالی که ذاتا دیوانسالارانه است اجماعِ دیوانسالاران مجاز و (در صورتی که بدون اجماع کار پیش نرود) بعضا ضروری است، اما اقداماتی که منحصر به طیف خاصی از کاربران نباشد را نباید بیخود گروهی کرد. پس دو مدیر و یک دیوانسالار میتوانند باهم به این نتیجه برسند که کاربر X لازم است بی پایان قطع دسترسی شود و همانطور که گفتم هرسه شان موافقند (اجماع نیست، اتفاق نظر است). خوبیِ این شیوه نگاه کردن به موضوع این است که اولا شائبه ی باندبازی کمتر می شود، ثانیا پیگیریِ تخلفِ احتمالی غیرممکن نمی شود و کاربران مسئولیتِ اقداماتشان را می پذیرند و آن را به اجماعِ یک گروه حواله نمی دهند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

«محاکمه‌پذیری» حداقل از نظر بنده چیز بدی نیست و بار منفی ندارد. اما «هدف از فردی کردن تصمیم»، نه «محاکمه‌پذیری» که «پی‌گیری‌پذیری» است. مدیران چه فردی تصمیم بگیرند، چه مشورتی، امکان اشتباه و تخلف از سوی آنان وجود دارد. لذا باید راهی باشد تا این تخلف احتمالی را پی‌گیری کرد و حق مظلوم را ستاند. راه‌حلش را هم گفتم: مسئولیت پای مجری انداخته شود. مجری هم کس یا کسانی هستند که زیر اقدام امضا زده‌اند.

هیئت مرجع نهایی است لذا قرار نیست احکامش پی‌گیری‌پذیر باشند. به همین دلیل است که هیئت همواره ملزم است «گروهی» تصمیم بگیرد و نه تکی. هیچ حکمی که تنها از سوی یکی از اعضای هیئت ابلاغ شده باشد محلی از اعراب ندارد.

بهتر است مدیران برای بالا بردن کارایی، تعادلی بین تصمیمات فردی و مشورتی برقرار کنند. اگر قرار باشد برای هر امر سادهٔ مدیرتی مشورت کنند، سرعت کار به‌شدت پایین می‌آید. لذا فقط کافی است در پاره‌ای امور مهم به مشورت دست زد. مدیری که مشورت می‌طلبد در واقع از سایر مدیران کمک و راهنمایی می‌خواهد. همان مدیر مشورت‌خواه با توجه به راهنمایی‌های سایر مدیران دست به تصمیم‌گیری نهایی می‌زند (به قولی «جمع‌بندی می‌کند»). پیداست که تصمیم نهایی را همو گرفته‌است و مسئولیتش صرفاً پای هموست. هر مدیری خواست پشت مدیر مجری بایستد، زیر اقدامش در ویکی‌پدیا امضا بزند (یک کامنت با چندین امضا). سایر مدیران، چه مشورت داده باشند چه نه، غیردرگیر باقی خواهند ماند.

پیشنهاد می‌شود مدیران برای مشورت از تام استفاده کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

پیشنهاد

پیشنهاد دارم همانطور که در بحثهای تشکیل هیات نظارت هم آمده در صورتی که تصمیمی اینقدر خطیر و بزرگ است که احتمال ایجاد مشکل دارد (مانند طرد یک کاربر) و باید مشورت مدیران یا دیوانسالاران را داشته باشد پس چه بهتر که از هیات ناظر هم نظر خواهی شود تا نظر قطعی صادر شود و دیگر شکایتی هم مطرح نخواهد بود. این ویژگی در فرآیند شکل گیری هیات نظارت مطرح شده و بحث دوباره آن بی معنی است.دادن اختیار قطع دسترسی بی پایان کاربر به ناظر Behzad39 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

ایها المسلمون بحث راه میندازید اقلا تمامش کنید؟ من متوجه نمیشم فقط عادت کردیم به حرف زدن بدون نتیجه گیری--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

فرجام‌خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هیئت

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد

ناموفق

در بند زیر به هیئت اجازه داده شده است در آرای دوره‌های قبل تجدید نظر کند ولی صراحتا مشخص نکرده است آیا هیئت نظارت صلاحیت رسیدگی به درخواست فرجام خواهی مدیر معزول را دارد یا نه؟ یا اینکه مدیر معزول فقط و فقط با نظرخواهی جدید می‌تواند بازمدیر شود؟

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

در حال حاضر که سیاست کلی است هر ناظری برداشت شخصی انجام می‌دهد مگر اینکه خود جامعه کاربران این اختیار را به هیئت واگذار کند یا از هیئت بگیرد؛ بنظرم چون موضوع بسیار مهمی است بهتر است جزئیات نیز مشخص شود؛ لطفا در این خصوص نظر دهید.--آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

• به نظر من با سازوکار فعلیِ هیئت دادن چنین اختیاری به آن زود است و بهتر است -مطابق آنچه در وپ:مدیر آمده- بازمدیر شدن برای مدیر برکنارشده منوط به کسب اجماع از جامعهٔ کاربری باشد. الان تعداد اعضا تنها پنج نفر است و ممکن است کسی که به دلیل خطاهای فاحش از مدیریت عزل شده منتظر شود تا در یک دورهٔ خاص که دوستان خود را در هیئت نظارت می‌بیند از فرصت استفاده کند و خیلی ساده و بی‌محک‌خوردنِ مجدد به مدیریت بازگردد. یک نکته هم در حاشیه بگویم: بررسی دوبارهٔ پرونده‌های قبلی باید با ارائهٔ شواهد یا دلایل تازه باشد نه با تکرار همان بحثهای قبلی وگرنه می‌شود شکایت کردن از خود هیئت نظارت که چنین چیزی در ویکی‌فا پیش‌بینی نشده (هیئت نظارت بالاترین مرجع است). منطقی نیست که صرفِ تغییر اعضای هیئت بدون ارائه شدن هیچ استدلال یا فکت تازه‌ای از سوی شاکی بتواند موجب برگرداندن رأی قبلی شود و من این را به‌شکلی تضعیف و زیر سوال بردن اساس هیئت نظارت می‌بینم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
• به نظرم فرجام‌خواهی برای بازگرداندن «حقوق اولیه»، مثل حق ویرایش آزادانه، است. مثلاً اگر حق ویرایش از کسی به واسطهٔ تحریم سلب شده باشد، با فرجام‌خواهی قابل برگشت است. دسترسی ویرایش به صورت اتوماتیک به همگان داده شده‌است و هیئت در نقش «دهنده» ظاهر نمی‌شود. در مقابلِ «حق اولیه»، اصطلاح «مزیت» را داریم مثل دسترسی مدیریت که به صورت اتوماتیک به همگان داده نشده ولی بنا بر تشخیص جامعه به برخی از کاربران داده می‌شود. اگر هیئت این «مزیت» را از کاربری سلب کرد، آیا حق دهش آن را هم دارد؟ به نظرم خیر. حق دهش مال جامعه است. بنابراین مدیران معزول فقط با نظرخواهی مجدد می‌توانند دوباره مدیر شوند چون «مزیت» مدیریت را باید از جامعه گرفت، نه از هیئت. هیئت کنونی فوقش می‌تواند اعلام کند که تصمیم هیئتِ قبلی اشتباه بوده تا بدین وسیله ۱) به مدیر معزول در کسب رأی اعتماد مجدد از جامعه یاری برساند؛ ۲) باعث اصلاح رویه بشود (منظور رویه‌های کامن لا است که قوانین جایی ثبت نشده بلکه به کمک پرونده‌های قبلی استنتاج می‌شود). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
• نکته‌ای که ویکی‌مصطفا در حاشیه گفت بسیار مهم است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

پیشتر نظرم را در پرونده جاری هیئت نظارت (فرجام خواهی آقای آرش پی تی) نگاشته ام .

این را هم اضافه کنم که من با واگذاری این موضوع به هیئت نظارت مخالفم و به نظر من مدیران معزول فقط و فقط با نظرخواهی و اجماع کاربران می توانند دوباره مدیر شوند . In fact ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

بنده در زمانیکه سخنگوی هیئت بوده ام ، این مطلب مهم را در جمع بندی لحاظ کرده ام . In fact ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

• بنظر من هیئت این اختیار را داشته باشد پرونده فرجام خواهی مدیر عزل شده را اعلام وصول و بررسی کند منتها این اختیار را نداشته باشد حکم بازمدیری دهد بلکه بازمدیری را منوط به ایجاد نظرخواهی جدید و کسب اعتماد دوباره از جامعه کند؛ همانطور که 4nn1l2 گرامی مطرح کرد هیئت در پایان بررسی می‌تواند اعلام کند که تصمیم هیئتِ قبلی اشتباه بوده تا بدین وسیله به مدیر معزول در کسب رأی اعتماد مجدد از جامعه یاری برساند. -- آرمان^{ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)}

باتوجه به بحثی که در زیربخش نصب خطیرتر از عزل است از همین بحث انجام دادم نظرم را اصلاح می‌کنم؛ بنظرم پذیرش، بررسی و اعلام حکم پرونده فرجام‌خواهی بر عهده خود ناظران باشد.--آرمان^ب ‏۲۵ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

گفتهٔ مرا منوط به نکتهٔ در حاشیهٔ ویکی‌مصطفا کنید. یعنی اگر مدرک جدیدی رو شد (مثل #شاکی صوری و دور زدن قانون رفع صلاحیت) آنگاه هیئت بتواند دوباره پرونده را بررسی کند و در صورت لزوم در حکم قبلی تجدید نظر کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• سلام و صبح بخیر، یک روز نبودم چه خبر شده. والا من پیشنهاد را داشتم اما از آنجایی که سه تن از همکاران چندبار گفتند در این هیات پیشنهاد جدیدی مطرح نشه منم منتظر بودم تا بعد از انتخابات ارایه کنم (البته علت مطرح شدن این موضوع را می دانم).
• نکته اول: کاملا با مصطفی موافقم. شخص شاکی باید مدارک جدید ارایه دهد تا بتواند دوباره پرونده را تشکیل دهد و پیشنهاد من در کنار پیشنهاد مصطفی این است برای فرجام خواهی یا به عبارتی تجدید نظر یک میزان حداکثر لحاظ شود. به این دلیل که یک پرونده در هر هیات بررسی نشود. مثلا تجدید نظر بیشتر از سه بار ممکن نباشد. این خود از تشکیل پرونده های بی مورد و ضایع شدن وقت ناظرین جلوگیری خواهد کرد.
• نکته دوم: در مورد اعطای مدیریتی که توسط هیات سلب شده پیشنهاد من این است که هردو اختیار در سیاست برای هیات در نظر گرفته شود. مثلا زمانی حکم هیات در عزل مدیر با مدارک غیرمعتبر انجام شده (یعنی یک اشتباه فاحش رخ داده) حالا هیات جدید باید اختیار جبران داشته باشد. اما زمانی یک هیات مدیری را بر اساس شواهد مستند عزل می کند و نیازی هم بررسی دوباره پرونده نیست آنگاه مدیر شدن شخص جدید باید به نظرخواهی از جامعه کاربران منوط باشد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۹ (UTC)
• من در پرونده‌های ویکی انگلیسی هم چرخی زدم. گویا آنجا نصب مجدد پس از عزل صرفاً از طریق اجماع جامعه میسر است. مثلاً en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Sockpuppet investigation block دربارهٔ Chase me ladies, I'm the Cavalry ، مدیر، بازرس، و پنهانگر ویکی انگلیسی تا همین یک سال پیش، چنین حکمی صادر شده‌است: He may regain the tools at any time through a successful request for adminship یعنی قدرقدرتی چون آربکام ویکی انگلیسی هم حقِ دهشِ مزیت برای خود قائل نیست. دادن این حق به هیئت نیمه‌جان ویکی فارسی نیاز به تأمل فراوان دارد. در en:Wikipedia:Former administrators/reason/for cause هم آمده است:

decisions to revoke adminship have been made or ratified by the Arbitration Committee. Adminship to these users are typically only returnable through a request for adminship or another condition set by the Arbitration Committee.

در متن سیاست چیز خاصی پیدا نکردم. اگر کسی پیدا کرد، لطفاً اطلاع دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

• نتیجه محدود کردن این بند، بمنزلهٔ محدودیت حیطهٔ نظارت هیئت نظارت است. این تصمیم با دورنمای توسعهٔ شکل کارکرد هیئت در تناقض است. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

به فرض اینکه «تناقضی» در کار باشد، «تناقض» اصلی اینجاست که هیئت قدرقدرت انگلیسی اختیار نصب بازرسان و پنهانگران را دارد ولی به احتمال فراوان اختیار نصب مجدد مدیران مشکلدار گذشته را ندارد و آنان را به نظرخواهی مجدد ارجاع می‌دهد ولی هیئت نصفه‌نیمهٔ فارسی اختیار نصب بازرس و پنهانگر از بین کاربران معتمد را ندارد ولی گویا قرار است اختیار نصب مجدد مدیران مشکلدار را داشته باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

لطفا «احتمال فراوان» را تبدیل به یقین کنید؛ در ویکی انگلیسی و آلمانی (و ویکی‌های قدرقدرت دیگر) استعلام بگیرید که اوضاع دقیقاً از چه قرار است..صلاح نیست ویکی فارسی در چنین امور حساسی بدعت‌گذار باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@Wikimostafa و 4nn1l2: در ویکی‌پدیای انگلیسی پرسیدم. آلمانی را کسی که آلمانی می‌داند باید انجام بدهد — حجت/^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

@Diako1971: شما می‌توانید زحمت این کار را قبول کنید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

@Hamid Hassani: شاید شما هم بتوانید کمکمان کنید.. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

درست این است که مصطفای ارجمند اشاره کرد؛ حتی درین صورت هم صرفاً مسیر راه روشن خواهد شد.
@4nn1l2: وگرنه رشته‌ای از فرض و احتمال ریسه کردن و نصفه‌نیمه خطاب کردن هیئت برای بهم چسبانیدن موضوعات نامربوط به عنوان این بخش، کمکی به حل مشکل نخواهد کرد...
با احترام --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

جناب Omid.koli سلام، منظور شما این است که این اختیار را به هیات بدهیم؟Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

 نکته: من ویرایشی را که قبل از این بحث کرده بودم واگرداندم تا بر اساس نتیجهٔ این بحث سیاست اصلاح بشود. — حجت/^بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

به‌هیچ‌وجه آقا بهزاد گرامی. وظیفه هیئت بررسی بی‌طرفانه‌ست. موضوع خروجی، جدای از بررسی‌است. اختیارات هیئت هم که روشن‌است. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

در مورد شواهد جدید بهتر است کلی گویی نکنیم، یا مصداق‌های این شواهد را مطرح کنیم و به اجماع برسیم یا پذیرش پرونده را همچون متن کنونی سیاست بر عهده خود ناظران بگذاریم. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

منظورتان از مطرح کردن مصداق چیست؟ مصداق بستگی به پرونده دارد. منظور از ادله و شواهد تازه، 'اطلاعات جدیدی' است که اگر در همان پرونده نخست هم رو می شد ممکن بود باعث تغییر نتیجه شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

به نظرم بهترین راه این است که فقط در مورد این بحث نظر دهیم. همینجا همه دوستان نظر دهند دنبال مصداق یا سایر ویکی ها هم نباشیم چون بحث از مسیر خود خارج شده. به طور مثال

هیات فقط بتواند دسترسی را پس بگیرد. اعطای مجددی با نظرخواهی از جامعهBehzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)

• نخیر! هیئت باید بتواند اگر چیزی را به اشتباه از کسی ستانده است، دوباره پس بدهد. بنظرم هیئت ماشین پس گرفتن دسترسی‌ها نیست. فلسفه هیئت، حل اختلافات غیرقابل حل است؛ و قرار بود کاربران آن از محترمترین و مورد اعتمادترین کاربرها باشند، بنابراین هیئت هر دستوری دهد قابل اجرا است، اگر قرار بود هیئت را چهارمیخه کنید پس بهتر بود اصلاً تشکیلش نمی‌دادید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
• @دن کیشوت: سلام، اگر نظر مرا در ابتدا بخوانید من موافق شما بودم اما بعد که دوباره مساله را بررسی کردم یک نکته به ذهنم خورد و آن این که اگر فرد محکوم شده توانست دوستان خود را در هیات بیابد آنوقت احتمال اینکه هیات مسیر را اشتباه رود و دسترسی را به دلیل همان دوستی پس دهد به وجود می آید. برای جلوگیری از این اشتباه بهترین مسیر واگذاری آن به جامعه است. حال اگر هیات دسترسی مدیری را به اشتباه گرفت می تواند ابتدای نظرخواهی جدید یک کامنت با عنوان نظر هیات نظارت وارد کند و اعلام کند که حکم سلب مدیریت اشتباه بوده است. همچنین باید قانونی وضع کرد که تعداد فرجام خواهی را محدود کرد. نمیشه هرشخصی در هر دوره فرجام خواهی کند. برای تجدید نظر باید محدودیت ایجاد کرد مثلا دو یا سه بار.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

نکته‌ای که دن کیشوت مطرح کرد نکته مهمی است، ناظران از مورد اعتمادترین کاربران هستند اتهام این که براساس دوستی فرجام خواهی را قضاوت کنند درست نیست! اگر این منطق را داریم پس باید بگوییم ناظرانی که مدیر را خلع کرده‌اند نیز از دوستان شاکی بوده‌اند و این پیش‌قضاوتی‌ها باعث می‌شود اعتماد از هیئت صلب شود؛ نکته‌ای هم که بهزاد در باب تعداد فرجام‌خواهی مطرح می‌کند درست است، بنظرم فقط یک بار بتوان درخواست فرجام خواهی داد. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

با این اوصاف این نظرخواهی باید به دو بخش تقسیم بشه. تعداد درخواست برای فرجام خواهی و روش باز مدیری. آرمان عزیز من در اینکه اعضای هیات مورد اعتماد ترین افراد در ویکی هستند شک نداشتم و ندارم اما در ویکی های بزرگتر هم احتمالا موردی دیدند که قانون را به این شکل وضع کردند. بهترین شکل این است که گفتم، هیات نظارت کامنتی به عنوان نظر هیات لحاظ کند و اعلام کند نظر هیات قبل به این دلایل اشتباه بود و کاربران خود در نهایت نظر نهایی را اعلام کنند.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

حرف این است که رأی هیئت -به‌عنوان بالاترین نهاد- نباید بازیچهٔ این و آن شود. یک بار به یک پرونده رسیدگی شده، چرا دوباره مطرح می‌شود؟ دو حالت دارد: ۱- شواهد جدیدی پیدا شده که قابلیت عوض کردن حکم را دارد (یعنی این احتمال می‌رود که دارد). ۲- از خودِ هیئت نظارت شکایت کرده‌ایم که حکم قبلی‌اش اشتباه بوده. من می‌گویم حالت دوم در ویکی‌فا پیش‌بینی نشده و اگر به آن تن دهیم بسیار مستعد این است که هیئت بازیچهٔ دیگران شود. حرمت امامزاده را متولی نگه می‌دارد. شما اگر بیایید اجماع قبلی هیئت را بدون هیچ تغییری در محتوای پرونده و استدلال‌ها باطل کنید خودتان حیثیت هیئت را به بازی گرفته‌اید و بی‌اعتمادی‌تان را به پنج عضو قبلی نشان داده‌اید. فردا دوباره شاکی قبلی ممکن است بیاید و پرونده را مطرح کند که نقضِ حکم قبلی اشتباه بوده و همان حکم قبلی درست بوده است.. با این تسلسل باطل تنها چیزی که لطمه می‌بیند جایگاه هیئت است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) فرضا در ویکی‌های دیگر این چنین باشد به قول جناب Omid.koli صرفاً مسیر راه روشن خواهد؛ مهم اجماع خود کاربران ویکی‌پدیا فارسی است. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم برای این موضوعات (شرایط بازگشایی پرونده‌های قبلی و بحث بازمدیری) نظرخواهی برگزار شود چون الان دو سیاست باهم در تناقضند (سیاست وپ:مدیر و سیاست وپ:نظارت) و بهتر است هرچه زودتر تکلیف روشن شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

اگر منظورتان نظرخواهی عمومی است من نیز موافقم؛ ولی زحمتش پای خودتان ؛) -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@Wikimostafa: جنابعالی فرمودید اگر در نزد هیئت نظارت «از خودِ هیئت نظارت» شکایت کنیم که «حکم قبلی‌اش اشتباه بوده» هیئت «بازیچهٔ دیگران» میشود. عرض بنده این است که اعضای هیئت بیشتر حرمت و احترام خود را با سالها ویرایش و خدمت به سسیستم بدست آورده‌اند و نه با قدرت قانون. این طور نیست که اگر کسی پرونده ای تشکیل دهد و از هیئت خواهش کند در نظریه ای تجدید نظر کند «حیثیت هیئت» به بازیچه گرفته شود. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

@دن کیشوت: ۱-آنچه به من نسبت دادید را من نفرمودم؛ اینکه کسی پرونده‌ای تشکیل دهد و «از هیئت خواهش کند در نظریه‌ای تجدید نظر کند» باعث بازیچه شدن حیثیت هیئت نیست، بلکه باطل کردن حکم قبلی بدون ارائهٔ شواهد و ادلهٔ تازه باعث بازیچه شدن هیئت است. ۲- حرف‌های من ناظر به نگاه‌داشتن حرمت و جایگاه هیئت بود نه حرمت اعضای هیئت؛ بین این‌دو فرق زیادی‌ست. ۳- هیئت در ویکی فارسی بالاترین جایگاه است، ممکن است خطا کند؟ بله. ممکن است خطایش را برگرداند؟ بله، ولی باید چیزی این وسط تغییر کرده باشد و آن چیز قطعاً تغییر اعضای هیئت نباید باشد. ۴- پاسخ ایراد منطقی من را ندادید؛ اگر شاکی قبلی سال دیگر بیاید تقاضای «تجدیدنظر» دهد چه؟ و اگر هیئت به تقاضای او هم رسیدگی کرد و باز حکم را برای بار دوم برگرداند چه؟ آبرویی برای هیئت می‌ماند؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

@Wikimostafa: اگر شاکی قبلی سال دیگر بیاید تقاضای تجدیدنظر دهد بنظر بنده که اشکالی ندارد. اگر بنده بعنوان یک عضو فرضی هیئت یک اشتباهی بکنم و در دوره بعدی کسی بیاید و اشتباه بنده را اصلاح کند بنده باید از هیئت آتی تشکر کنم. قرار نیست که ما حق و انصاف را در پای «آبرو» قربانی کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

حرف‌های خیالی قشنگی می‌زنید ولی در عمل ماجرا چنین نیست که شما می‌پندارید بلکه شما به عنوان عضو سابق فرضی هیئت از تصمیم هیئت جدید شگفت‌زده خواهید شد چون رأی قبلی‌تان را درست می‌دانسته‌اید. مسئله ساده است: اعضای دو دورهٔ هیئت نظارت دربارهٔ یک پرونده با محتوای دقیقاً یکسان به دو اجماعِ خلاف یکدیگر می‌رسند؛ چه کسی تشخیص می‌دهد کدام اجماع حق بوده و کدام باطل؟ اگر فرض کنیم اجماع دوم حق است پس لابد آن اکثریت اعضای خوشنام و معتمد هیئت قبلی همگی متخلف بوده‌اند یا شعور تشخیص درست از نادرست را نداشته‌اند..آخر محتوا و سیاستها که فرقی نکرده (سیاستها اگر فرق هم کرده باشند به‌طور نرمال عطف‌به‌ماسبق نمی‌شوند). اگر هم اجماع اول حق بوده و دومی باطل که باز هیئت دوم زیر سوال می‌رود که حق شاکی اولیه و دیگر کاربران حامی را ضایع کرده. واقعیت این است که این تفاوت‌ِ نتیجه‌ها بیش از آنکه روشن‌کنندهٔ حق‌وباطل باشد نشان‌دهندهٔ «اختلاف‌نظر» است. بازیچه شدن و تضعیف اساس هیئت از اینجا می‌آید. چاره‌ای نداریم که همان نخستین حکم را فصل‌الخطاب بگیریم، مگر اینکه چیزی این وسط تغییر کرده باشد، مدرکی رو شده باشد، دلیل محکمه‌پسند تازه‌ای ارائه شده باشد. برای محتوای یکسان پرونده که تا ابد هرکسی از ظن خود می‌تواند یار آن شود باید این اختلاف‌نظرها را پذیرفت و حکم نخستین را فصل‌الخطاب دانست نه اینکه به اختلاف‌نظرها با نقض حکم قبلی دامن زد، که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

مصطفی عزیز اگر قرار به نظرخواهی شد لطفا هر دو بند را در نظر داشته باش:

1. بازمدیری
2. تعداد فرجام خواهیBehzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

@Behzad39: ضمناً بنظرم نظرخواهی راجع به «تعداد فرجام خواهی» همانند باز مدیری کار بیخودی است چون ظرف مدت ۶ دوره هیئت نظارت مشکلی تحت عنوان «تعداد فرجام خواهی» نداشته‌ایم. این کار اشتباه است که برای مشکلاتی که وجود ندارند قانون وضع کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

@دن کیشوت: شما بعد از این که به مشکل خوردی دنبال راه چاره می گردی؟؟ اما منطق حکم میکنه برای هرمشکلی قبل از ایجادش فکری کرد مثال اگر روزی که هیات تشکیل شد قوانین واضح نوشته می شد الان این همه بحث نبود. نکته دوم وظایف هیات درحال گسترده شدنه و احتمالا پرونده های بیشتری در هیات تشکیل خواهد شد پس باید زودتر راهی برای آن اندیشید.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

ویکی‌پدیا تمرین ساخت قانون نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

@ بهزاد: باید بروم جایی، به‌زودی پاسخ می‌دهم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

منظورتان از نظرخواهی عمومی چیست؟ اینکه به طور جداگانه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/... ایجاد شود و پیوندش را بالای فهرست پی‌گیری‌ها بگذاریم؟ به نظرم، چندان پیشنهاد کارایی نیست. ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شرایط محافظت ویژه را ببینید. به نظرم می‌توان از آن درس گرفت: نظرخواهی‌های عمومی وقتی در ویکی‌فا مورد توجه گسترده قرار می‌گیرند که شرکت در نظرخواهی منوط به دادن رأی موافق/مخالف باشد، نه به صورت کامنتی. به نظرم بحثی که ما اینجا داریم می‌کنیم از آن جنس نیست و مورد استقبال قرار نمی‌گیرد. اصلاً مگر همینجا فضای عمومی نیست و نمی‌توان بالای فهرست پی‌گیری‌ها به همینجا پیوند داد؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

استعلام از ویکی انگلیسی

تا حالا دو تا جواب برای ریسه‌ای که حجت باز کرد آمده‌است. به نظر می‌رسد قانون نوشته‌شده‌ای در این باره ندارند. برداشت من از جواب‌ها این است که ۱) برای حفظ اقتدار هیئت، هیئت اختیار قبول هر پرونده‌ای را که بخواهد داراست. ۲) اما اعضای هیئت خودشان آنقدر حزم و بصیرت دارند که رویهٔ معمول دربارهٔ بازمدیری مدیران معزول را ارجاع به دمش دوم قرار داده‌اند. این عرف می‌تواند استثنا هم داشته باشد.

اگر برداشت شما از جواب‌ها چیز دیگری است، مایلم آن را بشنوم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

دقیقا موافقم. اون چیزی که من هم سردرآوردم همین است. در پیشنهاد بالا هم همین مطرح شد. البته 4nn1l2 عزیز الان بالاتر بحث ایجاد نظرخواهی هم مطرح شده. اما همچنان نظر من این است که تعداد فرجام خواهی محدود باشد. مدیران یا دیوانسالاران مغزول باید دوباره توسط نظرخواهی از جامعه انتخاب شوند و اگر هیات به این نتیجه رسید که هیات قبلی اشتباه کرده و در این زمینه مدارک مستند بود در نظرخواهی مجدد توصیه نامه ضمیمه نظرخواهی کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

کاربر MZ7 گفته: The goal is dispute resolution, not politics بنظرم نامبرده سعی کرده به ما بگوید که: هدف اصلی حل اختلاف است، نه محدود کردن حل اختلاف بوسیله سیاستها. دن کیشوت (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

دن کیشوت منظور شما از نظرات مبهم است. دوست گرامی اولین مرحله همان حل اختلاف است اما دلیل نمیشه که سیاستها مشخص نباشد. شاید حل اختلاف به نتیجه نرسید آنوقت شما میفرمایید چه کنیم؟ بجای مخالف شما راهکار بدهید شاید راهکار شما بهتر بود؟!--Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

@Behzad39: چیزی که سعی دارم جا بیندازم همین است که فلسفه هیئت فقط حل اختلاف است و نه چیزی دیگر. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

اولین مرحله همان حل اختلاف است و آخرین مرحله هم حل اختلاف است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

مصداق‌ها و مثال‌ها برای تجدید نظر

@Wikimostafa: در این مورد می‌توان همان مبحث شائبه را مطرح کرد که کاربر:4nn1l2 در بحث پایین باز کرد؛ مثلاً در پرونده‌ای این شائبه وجود دارد بر اثر فشار یکی از کاربران هیئت مجبور شده است تصمیم احساسی بگیر؛ کاربر مورد نظر مدام هیئت را تحت فشار می‌گذاشته است که بررسی پرونده را متوقف کنند ناظران با ایشان لج کرده و حکم به عزل مدیر می‌دهند. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

آرمان، یک ماه پیش به این موضوع اشارهٔ مختصری کردم. هیئت باید سوای سیاست، آیین‌نامهٔ داخلی داشته باشد. سیاست صرفاً به کلیات بپردازد، آیین‌نامه به جزئیات. چیزکی هم اینجا نوشتم. به قول en:User:Opabinia regalis نفر دوم آخرین انتخابات هیئت انگلیسی، «Changes in the types of remedies imposed have mostly come from accumulating experience» در اینجا هم هیئت باید تجارب و درس‌هایی که گرفته است را ثبت کند تا به مرور زمان گنجینه‌ای از تجربهٔ جمعی ایجاد شود. «سیاست‌مداری» هم کنار گذاشته شود: هدف هیئت «حل اختلاف» است، نه درگیر بازی‌های سیاسی شدن!

این موردی که شما مطرح کردید (البته کمی کلی‌تر و مبهم‌تر) و موردی که پایین‌تر بنده مطرح کردم، باید وارد آیین‌نامه‌های داخلی هیئت شوند تا در صورت نیاز به کار گرفته شوند. مصداق‌ها به‌مرور زمان تکمیل می‌شوند و لازم نیست از همان ابتدا جامع و مانع باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

@4nn1l2: شما کلید ایجادش را بزنید تا بمرور کامل کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

گیریم که این حکم غیر منصفانه صادر شده باشد. کاربر نباید با توضیح ماجرا و کسب اعتماد مشکلی داشته باشد. مگر تصمیم غلط منحصر به هیئت است؟ مگر ممکن نیست مدیران تصمیم اشتباه مثلاً به قطع دسترسی از روی احساس یا تحت فشار بگیرند؟ اگر هیئت قابلیت مدیر کردن داشته باشد برای رعایت انصاف هر کسی را باید بتواند مدیر کند. نتیجه این امر بلبشو و آشوب در نظم حاکم بر بوروکراسی ویکی خواهد بود. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

درست است باید به ناظران اعتماد داشته باشیم و رای‌شان را بر اساس منطق و بدور از احساسات و حواشی بپذیریم؛ هیئت نمی‌تواند مستقیم کسی را مدیر کند بلکه بر پایه فرجام خواهی می‌توان حکم خلع را خط بزند و دسترسی را پس بدهد، بین این دو تفاوت بسیار است. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

این می‌تواند را روی چه حسابی می‌گویید؟ کجای سیاست‌های ویکی‌پدیا گفته هیئت می‌تواند به کسی دسترسی خاصی بدهد؟ هیئت باید در چارچوب سیاست‌های کلی ویکی عمل کند، نمی‌تواند سرخود اختیاراتش را گسترش دهد. این بحث نباید با تجدید نظر خلط شود این‌ها هیچ ربطی به هم ندارند. سیاست مدیر شدن صریح و روشن است. اتفاقی که با آن مواجهیم مدیر شدن یک کاربر غیر مدیر است. کاربری که خودتان می‌گویید اجماع و پشتیبانی جامعه ویکی را ندارد. تصمیم شما عزل را بی معنا می‌کند. وقتی کسی عزل شد نباید فرقی با سایر کاربران بکند چرا که طبق سیاست تصمیم هیئت لازم الاجراست. اگر سابقه عزل او برایش سو سابقه محسوب نشود، سابقه مدیر بودنش هم مسلماً نباید برایش امتیاز خاصی بیاورد. ما باید بر اساس عقل سلیم عمل کنیم. تجدید نظر برای حکمی است که هنوز پابرجاست مثل تحریم. عزل در یک آن اتفاق افتاده و رفته. چیزی مدیر معزول را از ویرایش بازنمی‌دارد. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

در این بخش استدلال‌هایم را مطرح کردم، اینجا بگویم تکرار مکررات است.

تجدید نظر برای حکمی است که هنوز پابرجاست مثل تحریم. عزل در یک آن اتفاق افتاده و رفته. چیزی مدیر معزول را از ویرایش بازنمی‌دارد.

این استدلالتان احتیاج به توضیح بیشتر دارد، برای من که گنگ است؛ شاید بد نباشد بخشی جدید برایش باز کنید و بیشتر توضیح دهید. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

هر دوره

متن سیاست به این شکل است: هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. اگر این بند بدون عبارت در هر دوره، بود، در این صورت می‌شد اینطور برداشت کرد که دوره‌های بعدی هیئت نظارت می‌توانند در آرای دوره‌های پیشین تجدید نظر کنند. ولی وقتی این عبارت به متن سیاست افزوده شده، اینگونه به نظر می‌رسد که ناظران هر دوره، فقط می‌تواند آرای صادر شده در همان دوره را مورد تجدید نظر قرار دهد. اما درباره فرجام‌خواهی مدیر عزل شده، همه می‌دانیم که روال معمول جمع‌بندی نظرخواهی‌ها برای حذف به این صورت است که مدیری بی‌طرف، تمامی آرا و نظرات را می‌خواند و نهایتاً تصمیمی می‌گیرد. چون آن کاربر با اجماع کاربران به مدیریت رسیده، پس برای حفظ شأن مدیریت هم که شده –حتی اگر دیگر مدیران هم با این جمع‌بندی مخالف باشند– نتیجه را تغییر نمی‌دهند؛ یا از مدیر جمع‌بندی‌کننده تقاضای تجدید نظر می‌کنند و یا از کاربران می‌خواهند تا نظرخواهی جدیدی ایجاد کنند. اینجا هم وقتی هیئت نظارت در دوره‌ای رأیی صادر کرده، روا نیست در دوره‌های بعد بیایند و این رأی را اشتباه بدانند و اعتبار ناظران که منتخب عموم کاربران هستند را زیر سؤال ببرند. به نظر من، هم برای حفظ شأن هیئت نظارت و هم برای جلوگیری از ایجاد دورهای باطل، لازم است مدیر عزل شده توسط هیئت نظارت، یا توسط ناظران همان دوره‌ای که رأی به عزلش داده‌اند (احتمالاً منظور از عبارت در هر زمان متن سیاست همین است که ناظران هر دوره، می‌توانند بعد از پایان آن دوره از هیئت نظارت هم در آرایشان تجدید نظر کنند) و یا از طریق نظرخواهی عمومی مجدداً به مدیریت برسد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

• به نظر من این برداشت اشتباه است. در هر دوره به معنای بسط به دوره تازه تشکیل شده است. لازم است از استاد زبان فارسی کمک بگیریم. جناب کاربر:Hamid Hassani عزیز لطفا نظر خود را اعلام کنید.--Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

• کاری به متن فعلی ندارم ولی در کل این دیدگاه را اشتباه می‌دانم. هر دوره‌ای از هیئت باید بتواند — در صورت لزوم — آرای هیئت ادوار گذشته را ترمیم و اصلاح کند. ناظران در پذیرش یا رد پرونده دستشان باز است ولی انتظار می‌رود آنقدر حزم و بصیرت به خرج دهند که بی‌جهت پرونده‌ها را باز و دستکاری نکنند. به زعم بنده، این وسط حتماً باید اتفاقی رخ داده باشد: مدرکی جدید رو شده باشد، حقیقت تازه‌ای برملا شده باشد، در صلاحیت یا عدالت ناظری شک و شبهه پدید آمده باشد، رفتار کاربر تحریم‌شده تغییر قابل ملاحظه‌ای کرده باشد و قس علی هذا. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
• برکنار کردن مدیر یک رای صرف نیست. کسی که تشخیص داده شده صلاحیت مدیریت را ندارد، و برکنار شده، هنوز از طریق برگذاری نظرخواهی می تواند به این دسترسی دست یابد. در خصوص رای قطع دسترسی و ... امکان تجدید نظر باید برای هیئت نظارت در تصمیمات ادوار سابق موجود باشد، ولی این معنی نمی دهد که کسی دسترسیش را از دست بدهد بعد هیئت بعدی دوباره به او دسترسی بدهند. آن مدیر سابق می تواند دوباره نامزد شده و با کسب اجماع مدیر شود.1234 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

@Sicaspi: و @همگی: هیئت آخرین مکان برای حل اختلاف است. هیئت برای حل اختلاف است. هیئت برای حل اختلافات لاینحل است. هیئت برای حل اختلافاتی است که جامعه نتوانسته آنها را برطرف کند. اگر هیئت تشخیص دهد که با ابطال رای قبلی اختلافی برطرف میشود باید بتواند رای قبلی را باطل کند، حتی اگر رای قبلی عزل مدیر بوده باشد. باید دست هیئت برای حل اختلاف باز باشد. اگر فکر میکنید، اعضای هیئت آنقدر دانایی ندارند و بی‌جهت پرونده‌های قدیمی را دستکاری خواهند کرد پس بهتر است با نوشتن سیاستها دست و بالشان را ببندیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

بالاترین مرجع بودن به معنیِ اختیارات لگام‌گسیخته نیست؛ هیئت برای «حل اختلاف» نمی‌تواند هرکاری دلش خواست انجام دهد، بلکه باید بر اساس عقل سلیم و سیاستها رفتار کند و وپ:نظارت را هم برای این نوشته‌ایم که هیئت از مسیر صحیح خارج نشود. هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. بالاتر برایتان نوشتم که چگونه این «حل اختلاف» خیالی خود موجب اختلاف می‌شود اگر بی‌ضابطه و بی‌منطق رفتار شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

وقتی شما می گویید عزل مدیر از سوی این هیئت، توسط دوره بعدی قابل برگشت است، یعنی در عمل این هیئت بی اختیار است. رایی باید قابل ابطال باشد که اثراتش پابرجا بماند مثل قطع دسترسی که مدتش تمام نشده. ولی عزل اتفاقی است آنی. شما یا معزول هستید یا نیستید. معنی ندارد کسی که عزل شده برای کسب دسترسی قبلی از راه هیئت نظارت میانبر بزند. عزل اتفاقی است که انجام شده و گذشته. تجدید نظر در آن معنا ندارد. مثل این که کسی را بخواهند امروز به خاطر کار پنج سال پیشش قطع دسترسی کنند. آن اتفاق گذشته و رفته. تجدیدنظر در نحوه برخورد با آن کاربر بعد از پنج سال با فلسفه قطع دسترسی منافات دارد. عزل هم همین طور است. یا شما اختیار عزل را به این هیئت می دهید، که باید پای لرزش هم بنشینید، یا این که عزل بی معنا می شود، که در آن صورت فلسفه ی وجودی این هیئت زیر سوال می رود چرا که آن عزل دیگر عزل نیست.1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)

قاعدتاً قرار بود اعضای هیئت آنقدر دانا باشند که بدون شواهد کافی و قابل قبول رایی را تغییر ندهند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

بعد از ۵ سال حتی اگر هیئت هم رای خودش را تغییر دهد، شخص نمیتواند دسترسی مدیریت را پس بگیرد چون بنظرم در سیاستها نوشته شده است که کسی که بیش از ۳ سال از تحویل دادن اختیارات مدیریتی وی گذشته است نمیتواند با درخواست وپ:بازمدیر دسترسی‌اش را پس بگیرد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

بندی که اشاره کردید:

اگر مدیر یا دیوان‌سالار مورد نظر، برای مدت بیش از سه سال پس از پس دادن دسترسی خود، بدون هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) غیرفعال شده باشد، در صورتی که مایل به داشتن دسترسی دوباره هستند، حتماً باید درخواست جدیدی در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن ایجاد کنند.

گفته است هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) پس اگر صدسال مدیریت را پس داده باشد و طی این ص سال هر سه سال یک ویرایش هم داشته باشد بازمدیریش این بند را نقض نمیکند.

در ضمن اینکه گفته است پس از پس دادن دسترسی معلوم نیست که حکم خلع توسط هیئت هم شاملش می‌شود یا خیر؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

اوه. بنظرم فرموده جنابعالی صحیح است. بنده صحبتم را در پیام بالایی خط زدم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)

@4nn1l2: ولی در مواردی که ناظران دوره جدید، تصمیم و نظر ناظران دوره قدیم را به کلی اشتباه می‌دانند، احتمال جانبداری را می‌دهند و به جای اصلاح یا ترمیم، قصد تغییر کلی حکم با ۱۸۰ درجه تفاوت را دارند، قضیه فرق خواهد کرد. --علمجو (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

@کاربر:Sicaspi: دقیقاً به نظر من هم در مواردی مثل تغییر مدت قطع دسترسی یا موارد اختلافی اندک از این دست، شاید بتوان احکام ادوار قبلی را اصلاح کرد؛ ولی برای مدیریت مجدد باید به اجماع کاربران رجوع شود. --علمجو (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

گره و حل اختلاف

• @کاربر:دن کیشوت، شما که مدام می‌گویید هدف حل اختلاف است، لطفاً بگویید که پس از عزل یک مدیر چه گرهی در کار و بار جامعه یا دانشنامه به وجود می‌آید که قرار باشد هیئت آن را بگشاید؟ مدیر معزول توان مشارکت ندارد؟ که دارد. مدیر معزول توان مدیریت ندارد؟ که می‌تواند بلافاصله از طریق وپ:دمش مجدد آن را به دست آورد. کسی جلو مدیر معزول را برای راه‌اندازی نظرخواهی دمش نگرفته‌است. [سناریوی اول]
  اما از آن طرف، اگر کاربری طرد یا تحریم موضوعی شده باشد، گرهی در پروژه وجود دارد: یکی از داوطلبان با وجود تمایل به مشارکت، مجاز به این کار نیست. هیچ راه پس و پیشی هم ندارد. اگر ویرایش کند، ویرایش‌هایش واگردانده می‌شوند. اگر حساب جدیدی باز کند، حساب جدید بسته خواهد شد و . . . [سناریوی دوم]
  در اینجاست که هیئت وارد عمل می‌شود و همینجاست که فرجام‌خواهی در سناریوی دوم معنا پیدا می‌کند. شما بگویید معنای فرجام‌خواهی برای سناریوی اول چه می‌تواند باشد؟ (در صورت عدم رو شدن مدرک جدیدی، حقیقت تازه‌ای، یا بروز شائبه‌ای در عدالت و صلاحیت ناظر) 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

@4nn1l2: شما که تا مرحله احتمال بروز شائبه در صلاحیت ناظر پیش رفته اید که بنظر من این شائبه غیر ممکن است و یا ما سازوکاری برای تشخیص آن نداریم. راجع به «حقیقت تازه» که فرمودید، دیدگاه بنده این است که حقیقت، حقیقت است و تازه و کهنه ندارد، ممکن است حقیقت کهنه‌ای وجود داشته باشد که در اثر خطای انسانی مورد کم توجهی قرار گرفته باشد. همچنین ممکن است بجای روشدن مدرک یا حقیقت، با استدلالی مواجه شویم که لازم باشد مورد توجه قرار بگیرد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

دن کیشوت، منظور حقیقت تازه‌کشف‌شده است. استدلال جدید هم قبول.

اما پاسخ سؤال مرا ندادید. به زعم بنده، در سناریوی اول هدف صرفاً استیفای حق یا اعادهٔ حیثیت است که از وظایف هیئت نیست. گره، مشکل، یا اختلافی وجود ندارد که هیئت در پی رفع آن باشد. مهم‌تر از هرچیز و هرکس، پروژه است و توجه هیئت در وهلهٔ اول باید معطوف به پروژه باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

استدلال جدید اگر با استناد به حقیقتهای قبلاً کشف شده نوشته شده باشد چه؟ آنهم قبول؟

شاید مهمترین چیز برای یک کاربر دارای دسترسی های بالا حیثیتش باشد. چرا هیئت باید اجازه هتک حیثیت را داشته باشد ولی اجازه اعاده آنرا نداشته باشد؟ بنظر بنده شاید یک رای عزل برای یک مدیر با طرد وی برابری کند. بنظرم هر دو سناریو منجر به طرد کاربر میشوند. کاربر عادی ممکن است با طرد شدن به فعالیتهایش ادامه دهد و حتی بیشتر و بهتر فعالیت کند تا جبران کند و نظر جامعه را تغییر دهد. ولی در مورد مدیران این طور نیست، بی حیثیت کردن آدم با آبرو و اینکه به وی گفته شود: ما فقط میتوانیم حیثیت را از تو بگیریم و حالا تو خودت اگر فکر میکنی حیثیت داشته‌ای میتوانی دوره بیفتی و نشان بدهی که حیثیت داشته‌ای بنظرم ایراد دارد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

بله، به نظر بنده استدلال جدید قابل قبول است، منتها باید آنقدر محکم و مستدل باشد که ناظران را برای بررسی مجدد مجاب کند. هدف هم اصلاح رویه (≈ سابقه) است تا در آینده تأثیر سوء نگذارد و بتوان به آن پرونده استناد کرد. ملاحظه کنید که ناظران مکرراً به پرونده‌های گذشته رجوع و استناد می‌کنند و از آن‌ها الگو می‌گیرند. در اینجا لزومی ندارد که برای اصلاح رویه، حکم بازمدیری هم داد. صرفاً می‌توان حکم پیشین را خط زد.

اشتباه شما هم همین‌جاست که فکر می‌کنید اگر هیئت مدیری را عزل کرد، حیثیت او را لکه‌دار کرده‌است. خیر، این عمل صرفاً به این معنی است که ادامهٔ مدیریت مدیر معزول به صلاحدید پروژه نیست وگرنه کسی با شخصیت حقیقی یا مجازی ایشان کاری ندارد (هدف هم تنبیه یا تأدیب نیست). ایشان می‌توانند فرد بسیار شریفی باشند ولی عملکردشان — ولو صحیح — به سود پروژه نباشد و از طرف دیگر، ممکن است کاربری واقعاً فرد پست و رذلی باشد ولی حضورش به نفع پروژه باشد. بنابراین گرفتن دسترسی مدیریت به معنی هتک حیثیت نیست و از طرف دیگر بازپس‌گیری دسترسی مدیریت نیز به معنی اعادهٔ حیثیت نیست. ممکن است کسی با خود چنین بیندیشد (و کم نیستند کسانی که چنین می‌اندیشند) ولی فلسفهٔ مدیریت و نظارت چیز دیگری است.

گفته‌اید «کاربر عادی ممکن است با طرد شدن به فعالیتهایش ادامه دهد». چطور چنین چیزی ممکن است؟ تا جایی که بنده می‌دانم ویرایش‌هایش واگردانده می‌شوند و حساب‌هایش بسته می‌شوند تا مگر از راه قانونی اقدام کند. معمولاً واگردانی ویرایش‌ها و بسته‌شدن حساب‌ها هم با تنش همراه است، بالاخص اگر ویرایش‌ها عمدتاً مفید بوده باشند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

عزل از مدیریت هتک حیثیت نیست! این همه کاربر غیر مدیر بی حیثیت نیستند. مدیریت حق یا ارث پدر کسی نیست. هر کسی را بهر کاری ساخته ند. برای مدیریت ویکی صرفا شایستگی و اعتماد باید ملاک باشد. عزل فقط به این معناست که کاربر در آن زمان، قابلیت لازم برای انجام آن مسیولیت را ندارد همین. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

@1234: شما از شایستگی و اعتماد صحبت کردید. شایستگی و اعتماد همان حیثیت است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

جناب @4nn1l2: این جمله جنابعالی بنظرم درست و معقول میرسد که فرمودید: «لزومی ندارد که برای اصلاح رویه، حکم بازمدیری هم داد. صرفاً می‌توان حکم پیشین را خط زد.» ولی افزودن این مطلب به سیاست را بنده مطمئن نبودم که ضرورت داشته باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

در اصل باید این موضوع به بصیرت داوران سپرده شود ولی ما داوران را در ویکی فارسی نداریم. و فلسفه داوری با فلسفه نظارت متفاوت است. بنظرم آنها در ویکی انگلیسی نظارت را با این مفهوم که ما داریم که ببینیم چه کسی مدیر بماند و چه کسی نماند ندارند. شاید اشتباه بنده این باشد که از نظر حکمت و دانایی ناظری را در جامعه کوچک ویکیپدیای فارسی انتخاب میشود را با داوری که در جامعه بزرگ ویکی انگلیسی انتخاب میکنند، یکسان فرض نمودم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

پیشنهاد نظرخواهی در جامعه

به نظرم چون این مورد، کاملاً حساس است و احتمال به نتیجه رسیدن در این بحث پایین است و از طرفی در پرونده جاری هیئت هم به آن نیاز است بهترین راه این است که مستقیم به نظرخواهی جامعه گذاشته شود. در نتیجه من متن اولیه آن را خواهم نوشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

@Behzad39: مشکلی نیست. فقط لطفاً پس از اتمام نگارشِ پیش‌نویس، در اینجا لینکش را بگذارید تا همفکری شود و بعداً به صفحهٔ اصلی منتقل شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

@4nn1l2: سلام بر شما، ایجاد شد. این پیش نویس. لطفاً در صورت لزوم تغییرات را اعمال کنید تا عصر به فضای اصلی منتقل کنم--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@Behzad39: به شدت با کاری که کردید مخالفم. بعد از مدت‌ها، یک بار بحث دارد به شکل درست در اینجا جریان می‌یابد؛ تبدیلش به آن چیزی که شما ساختید، بحث‌ها را از نظر مبسوط (مثل بالا) به رأی موافق و مخالف تقلیل می‌دهد. حتی اگر موافق و مخالف را هم از آن صفحه بردارید، کلی بحث اینجا شده که آنجا نیست. یه تمام بحث را به آنجا کپی کنید و از اینجا پیوند بدهید، یا بگذارید همین‌جا همچنان که داریم بحث می‌کنیم، بحث کنیم و به نتیجه برسیم. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Huji: با عذرخواهی خدمت شما به نظرتان بحثی پیش رفته؟ حساسیت این مورد اینقدر بالاست که نیاز به شرکت کاربران بیشتری است تا بتوان یک اجماع قوی ایجاد کرد اما مشارکت در این حد نیست. در بحث سلب صلاحیت ناظران بحث به خوبی پیش رفته و آنجا منتظر نطر سومی هستیم. اتفاقاً در این مورد که نیاز به نظر سوم هست هم من و هم آرمان روی نظر شما اتفاق نظر داریم. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

بنظرم عجله نکنید؛ با توجه به این پیشنهاد اجماع در آن نظرخواهی کمکی به هیئت این دوره نمی‌کند؛ نظرم به نظر حجت نزدیک شد؛ اجازه دهید همین بحث به نتیجه برسد؛ بحث مهمی است و نباید با الگوی موافق مخالف کاربران قضیه را تمام کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

دقیقاً اجماع باعث پایان بحثها خواهد شد. نمی‌توان به دلیل مخالفت دو کاربر منطقی‌ترین راه را کنار گذاشت. اما فعلاً دست نگه می‌دارم. بازهم میگم نه به دلیل مخالفت و نه به این دلیل که در جمع‌بندی دچار مشکل خواهیم شد. فقط یک دلیل دارد که آنهم خواهم گفت. --Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۵ (UTC)

سلام، در خصوص نوشته‌های بالا نظرم از فرجام خواهی به یک شکلی تظلم خواهی خوانده شود بهتر است، کیسس یا نمونه‌ای داریم که بعلت مبارزه شدید با خرابکاری مدیری شایسته برای ویکیفا بودند، من در یک مورد (در یک ماه گذشته فقط) بخاطر دو مورد درخواست بازرسی و یک مورد نگهبانی در مقابل ترول‌ها باعث شده بود که نزدیک به ۶ الی ۷ تا شکایت علیهم در تام ایجاد گردد، حالا شما مدیری را تصور کنید که هم بعنوان یک کاربر شدیداً از نوشتارها در مقابل خرابکاران و ترول‌ها محافظت می‌کرد و هم کنش‌های مدیریتی انجام می‌داد، حالا شما تصور کنید که چنین مدیری چقدر باید مورد حمله قرار می‌گرفت و بخاطر اینکه وی را وادار به یک موردی نمایند که بر علیه ایشان شکایتی کند تا بتوانند به ان نتیجه (خلع از مدیریت) برسند لطفاً بیش از اینکه نظری دهید یا دربارهٔ این شخص که نه (هیئت نظارت) بلکه ویرایشگرانی که نمی‌خواستند وی مدیر بماند اعمال کردند، هیئت نظارت بنظر من نباید در این پرونده به آن شدت وارد می‌شد و باید یکسری از موارد را تسهیل می‌کرد تا این مورد پیش نیاید کل مواردی که علیه این شخص اتفاق افتاده این بود که وی شدیداً فعالیت می‌کرد و مدیری که فعال باشد مطمئناً درگیری‌های وی نیز زیادتر از یک مدیر نیمه فعال است، بنظرم در خصوص این مورد با انصاف پیش برویم. --AFlorence (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)

نصب خطیرتر از عزل است

چرا اختیار نصب، خطیرتر از عزل است؟ مگر به هیئت برای دومی اعتماد نمی‌کنیم، پس چرا برای اولی اعتماد نکنیم؟

به نظر بنده به این دلیلِ اصلی:

• اگر مدیری عزل شد، جامعه می‌تواند بدون دخالت هیئت، دوباره او را از طریق دمش نصب کند؛ ولی اگر هیئت مدیری را نصب کرد، جامعه عملاً هیچ واکنشی نمی‌تواند نشان دهد چون عزلِ مجدد فقط از طریق هیئت میسر است و همهٔ راه‌ها به هیئت ختم می‌شود.

مشتاقم نظر دیگران را نیز بدانم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند چون بقول معروف گاو پیشانی سفید شده است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

اگر جامعه بر این باور باشد که او به‌نادرستی خلع شده است، حقش را به او پس می‌دهد و او را دوباره مدیر می‌کند (مشروع و مقبول). اما اگر جامعه چنین اعتقادی نداشته باشد، مدیریت آن فرد هم به صلاح پروژه نیست چون دیگر مقبولیت ندارد. حکم بازمدیری از جانب هیئت صرفاً مشروعیت می‌آورد، نه مقبولیت. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

درست است ولی کاربر قبلاً مقبولیت را بدست آورده است؛ مثلاً مدیری صد سال قبل دسترسی را پس داده است هر سه سال هم فقط یک بار ویرایش کرده است الان درخواست گرفتن دسترسی می‌کند طبق سیاست‌ها دسترسی به وی داده می‌شود؛ آیا در حال حاضر مقبولیت دارد؟ بدیهی است ندارد؛ اینجا فقط مشروعیت به پشتوانه مقبولیت قبلی پس داده شده است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

@4nn1l2: اول باید بررسی گردد آیا عزل مدیر ایکس بر اساس دلیل فلان و فلان جز اختیارات هیئت بوده یا خیر، در صورتی که مشخص شود که هیئت نمی‌توانسته بخاطر فلان مورد شخص مذکور را خلع کند و خود مدیران می‌توانستند با اختیارات خود در خصوص شخص مذکور تصمیمی بگیرند اینجا شخص می‌تواند درخواست فرجام خواهی دهد! مگر نه! -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

بحث فرجام‌خواهی نیست؛ بحثمان پس دادن دسترسی توسط هیئت در پی فرجام خواهی است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

البته جامعه در حالت نصب هم می‌تواند واکنش نشان دهد؛ هرکدام از اعضای جامعه می‌تواند در دوره بعدی دوباره درخواست بررسی مجدد پرونده را بکند به دلیل 'رسیدگی غیرقانونی' هیئت قبلی که همان ماجرای تسلسل مضحک پیش می‌آید:-) باندبازی شدت می‌گیرد و کلاً فاتحهٔ هیئت خوانده می‌شود. هیئت نظارت جای کل کل و زورآزمایی گروه‌های مختلف نیست و برای همین باید حواسمان به خشت اول باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

با این استدلال شما کلاً باید قید فرجام خواهی را زد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

هیئت نظارت ایجاد شد تا وظیفه‌ای را انجام دهد که متولی ای نداشت: نظارت بر مدیران و در صورت لزوم برکناریشان. انتخاب مدیر در ویکی هیچ مشکلی نداشته و روند بسیار هموار و مشخصی دارد که باید طی شود. اگر مدیر سابقی بر این باور است که شایستگی مدیریت را دارد راه باز است: اعتماد کاربران را جلب کند؛ ولی همه کاربران، نه یک جمع محدود ۵ نفره. اگر نمی‌تواند این اعتماد را جلب کند چه معنی دارد هیئت کسی را مدیر کند که خود می‌داند اجماع پشتش نیست؟ هیئت کارش دادن دسترسی به کاربران نیست. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

فرجام خواهی زمانی معنی دارد که اثرات تصمیم هیئت مدت دار باشد، مثل قطع دسترسی که هنوز تمام نشده؛ ولی برکناری رخدادیست که در یک آن انجام می‌شود و می‌گذرد. پس از برکناری مدیر برکنار شده نباید امتیاز خاصی نسبت به بقیه برای مدیر شدن مجدد داشته باشد چرا که این تبعیض آمیز خواهد بود. اگر هیئت بتواند هر آن خواست هر مدیر معزولی را راساً مدیر کند، این کار را باید بتواند در مورد هر کاربر شایسته دیگری هم بکند. هرچه باشد آن کاربرها سابقه تخلف و عزل را نداشته‌اند. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

@AzorAhai: می‌دانم موضوع فرجام خواهی نیست و پس دادن است، ولی وقتی بررسی شود که هیئت حق ورود به آن پرونده را نداشت پس رای هم ساقط است! -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

@Sicaspi: فرض کنید بهترین مدیر ویکی‌پدیا (از نظر شما) به حکم بدترین هیئت نظارت ویکی‌پدیا (از نظر شما) به نادرستی خلع شود؛ در دوره بعد درخواست فرجام‌خواهی دهد و بهترین هیئت ویکی‌پدیا (از نظر شما) پرونده را بررسی کند و حکم به پس دادن دسترسی دارد؛ بازهم می‌گویید باید با نظرخواهی دسترسی را پس بگیرد؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

@آرمان: نخیر آرمان جان، من شرایط فرجام خواهی مشروع و اقناع کننده را (از دید خودم) بارها گفته‌ام و تکرارش کسالت بار است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

خب همین شرایط فرجام خواهی خودش محل بحث است؛ در وپ:ناظر اصلاً درباره‌اش چیزی گفته نشده است؛ ناظران مجبورن بر پایه استدلال شخصیشان تصمیم‌گیری کنند؛ بنظرتان مشخص کردن حد و مرزش درست است یا باید بازهم برعهده برداشت خود ناظران گذاشت؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

بله برای این که شان و جایگاه هیئت نظارت حفظ شود و برکناری بی معنا نشود. اگر آن کاربر واقعاً خوب باشد نباید مشکلی با کسب نظر کاربران داشته باشد. از سوی دیگر کسی که این طوری بازمدیر شده باشد همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار خواهد گرفت و تصمیماتش پذیرش کافی نخواهد داشت. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

توجه دارید مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند چون بقول معروف گاو پیشانی سفید شده است. من که بعید می‌دانم اگر بهترین مدیر ویکی‌پدیا باشد بتواند دوباره مدیر شود؛ فرضاً هم دوباره مدیر شد بنظرتان اینجا شان هیئت از بین نرفته است؟ آن جمله آخرتان را قبول دارم اگر کسی که این طوری بازمدیر شده باشد همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار خواهد گرفت و تصمیماتش پذیرش کافی نخواهد داشت ولی توجه کنید اگر با حکم هیئت هم برکنار شود همیشه در مظان بی‌اعتمادی قرار دارد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

آرمان، آن مدیری که دسترسی را خودخواسته پس داده و بعداً پس می‌گیرد، قاعدتاً هیچ شک و شبهه‌ای هم دربارهٔ مقبولیتش رخ نداده‌است (مثل کاربر:Pouyana). اما دیوانسالاران موظفند صفحهٔ بحث او و آخرین مشارکت‌هایش را وارسی کنند تا مبادا در مقبولیت او شائبه‌ای رخ داده باشد (مثل ماجرای کاربر:Mahan که به زعم دیوانسالاران در آستانهٔ مورد شکایت قرار گرفتن در هیئت بود: بدون معلوم بودن نتیجه) مدیری که از او در هیئت شکایت شده و یکی از ادوار هیئت هم او را عزل کرده، قطعاً در مقبولیتش شک و شبهه وارد است (اگر از بین نرفته باشد). دورهٔ جدید هیئت چگونه می‌تواند مقبولیت مدیر معزول را بسنجد؟ هیچ راهی جز دمش دوباره در دست نیست.
آنکه ۱۰۰ سال پیش مدیر شده ولی هر سه سال یک بار ویرایش کرده، هر نسل از ویکی‌پدیا (که ۳ سال تعیین شده) به صورت خودکار مقبولتش را تأیید می‌کنند. آنکه بیش از سه سال ویرایش نکرده، در نظر نسل جدید هم مقبولیت کسب نکرده، لذا دسترسی‌اش را نمی‌تواند پس بگیرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

آیا اعتقاد دارید بجز مشروعیت، مقبولیت مدیر نیز توسط حکم خلع هیئت گرفت می‌شود؟ اگر جوابتان بله است چرا هیئتی دیگر درصورتی که تشخیص دهید این مشروعیت و مقبولیت به اشتباه گرفته شده است نمی‌تواند پس بدهد؟ آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

در روش قبلی که پای شکوائیه امضا می‌خورد، مقبولیت فرد هم مورد چالش قرار می‌گرفت. در روش فعلی سنجش مقبولیت از هیئت رخت بر بسته است، نه توسط هیئت گرفتنی است و نه دادنی چون صرفاً به جامعه تعلق دارد. هیئت فقط با مشروعیت سروکار دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

ما داریم برای هیئت‌های بعدی بحث می‌کنیم؛ خب پس تا اینجا هیئت نمی‌تواند مقبولیت را بگیرد؛ اگر هیئتی مشروعیت را گرفت بدیهی است درصورت فرجام خواهی هیئت بعد بتواند مشروعیت را پس بدهد؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

بله، درست می‌فرمایید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

@Wikimostafa: بحث بنده و 4nn1l2 را مطالعه کنید؛ ما به این نتیجه رسیدیم متن کنونی سیاست وپ:ناظر با مشروعیت سروکار دارد و با مقبولیت کاری ندارد در نتیجه اگر هیئتی مشروعیت مدیری را گرفت در صورت فرجام خواهی هیئت بعد می‌تواند مشروعیتش را پس دهد؛ آیا شما نیز با ما همنظری؟ شرایط فرجام خواهی را بعداً بحث می‌کنیم.

@Sicaspi: اگر کلاً با فرجام خواهی مدیر عزل شده مخالف هستید که هیچ؛ ولی اگر موافق هستید بحث بنده با 4nn1l2 مطالعه کنید و سؤالی که از Wikimostafa پرسیدم را جواب دهید. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

حد و مرزش را مثل هر مقررات دیگری باید اجماع کاربران تعیین کند. قوای نظارت و تقنین باید تفکیک شود. نخیر شان هیئت زیر سؤال نمی‌رود، چون کاربر با تغییر عملکرد خود عملاً پشتیبانی جامعه ویکی‌پدیا را به دست می‌آورد. کسانی داشته‌ایم که چند بار قطع دسترسی شده بودند ولی بعدها توانستند مدیر بشوند، پس اگر شخصی شایستگی داشته باشد راه برای او باز است؛ ولی وقتی هیئت بخواهد در گذشته نبش قبر کند، اقدامی که زمانش گذشته را ملغی کند، تصمیماتش از این به بعد زیر سؤال می‌رود. این کار مثل این است که یک کاربری را به خاطر تخلف پنج سال پیشش که دیده نشده بوده بیایید قطع دسترسی بکنید. نمی‌توانید بگویید ما می‌خواهیم در آنچه رفت تجدید نظر کنیم چون زمانش گذشته. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)

از این نظر که نظم مباحث را رعایت نمی‌کنید واقعاً بحث با شما سخت است چون پیام‌هایتان را جاهای خودش قرار نمی‌دهید؛ شما الان پیام بالایی من را جواب داد؛ آن وقت گذاشتید در اینجا؛ لطفاً نظم مباحث را رعایت کنید تا بتوانیم به نتیجه برسیم. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

شما گفتید به سوالتان پاسخ بدهم من هم دادم. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

@Sicaspi: آیا شما پذیرش پرونده فرجام خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هئیت را قبول دارید یا خیر؟ لطفاً فارق از نتیجه پرونده که می‌تواند پس دادن دسترسی باشد می‌تواند نباشد فقط یک بله یا خیر جواب دهید. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

سلام. فرض کنید مدیری به دلیل عدم رعایت نزاکت (نفرمایید عدم رعایت نزاکت جایش در هیئت نظارت نیست، چون اتفاقاً جایش هست) توسط هیئت برکنار شد در نتیجه مشروعیت خود را از دست داده اما در نظر داشته باشیم اعضای هیئت نظارت هم مشروعیت و مقبولیت خود را از کل جامعه می‌گیرند و آنهم در مهمترین انتخابات سالانه، یعنی اعضای هیئت مقبولیت بالاتری در جامعه دارند چون تازه به واسطه رای‌گیری انتخاب شده‌اند. پس می‌توانند مقبولیت را هم زیر سؤال ببرند. به قول شما مدیری ۱۰۰ سال پیش انتخاب شده اما اعضای هیئت حداکثر مربوط به یکساله گذشته هستند و مقبولیت بالاتری در جامعه دارند، جامعه اعضا را انتخاب کرده که نماینده آنها باشند و بر روند کاری مدیران و دیوانسالاران نظارت کنند. در نهایت اگر همین هیئت آن مدیر را عزل کرده باشد، مدیر هم مقبولیت و هم مشروعیت خود را از دست داده و اگر روزی فرجام خواهی کرد (آنهم با شرایط درست، یعنی مدارک جدید داشته باشد یا بتواند ثابت کند هیئت قبلی به این دلیل اشتباه کرده) و ثابت شد که رای قبلی نادرست بوده اعضای هیئت یک توصیه نامه در نظرخواهی مدیریت شاکی قرار می‌دهند. به این ترتیب به جامعه ثابت می‌شود که اعضای هیئت نظارت پرونده این فرد را بررسی کرده‌اند و این شخص مشکلی ندارد. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)

یک لحظه از حال و هوای پرونده جاری خارج شوید (ما داریم برای هیئت‌های آینده بحث می‌کنیم)

توجه کنید با متن کنونی سیاست که احتیاجی به حامی ندارد، اگر هیئتی حکم به خلع داد فقط مشروعیت را گرفته است، مقبولیت را نمی‌تواند بگیرد؛ درست است؟ --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)UTC

کاری به پرونده جاری ندارم. صحبت من اینه مشروعیت صد در صد گرفته میشه اما مقبولیت هم گرفته خواهد شد. مقبولیت هیئت در جامعه خیلی بالاست حالا این مقبولیت می‌تواند مقبولیت یک مدیر را کاهش یا افزایش دهد همینBehzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

اشتباه می‌کنید، مقبولیت مدیر با حکم هیئت از بین نمی‌رود، این یعنی شما مقبولیت از طرف حداقل سه کاربر و حداکثر پنج کاربر را با مقبولیت از طرف سی چهل کاربر برابر قرار داده‌اید. هیئت کاری به مقبولیت ندارد، مشروعیت را می‌گیرد و پس می‌دهد.

طبق استلال شما ما می‌توانیم وپ:دمش را تعطیل کنیم و درخواست‌های مدیریت را بر عهده ناظران قرار دهیم؛ یعنی پنج ناظر تایین کنند کسی مدیر شود یا نشود.

خب اگر این مقبولیت را هیئتی نادرست از بین ببرد، مدیر خلع شده را نادرست گاو پیشانی سفید کند؛ آیا بنظرت منطقی است بعد از فرجام خواهی هیئت بعدی بگوید برو دوباره مقبولیت کسب کن؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

نخیر اشتباه شما دقیقاً همینه. دمش روش عادی برای مدیر شدن است الان بحث بر روی کارکرد هیئت نظارت است. فرض کنید همین الان کاربری ۱۰۰ رای موافق برای مدیریت کسب کند بعد از آن هیئت رای به عزل دهد و دوباره همین کاربر نظرخواهی برگزار کند آنوقت به نظر شما بازهم همان ۱۰۰ رای را خواهد داشت؟ آن پنج یا هفت کاربری که می‌فرمایید خود یک رای بالا را به عنوان پشتوانه دارند. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

لطفا منطقی فکر و تحلیل کنید (در نتیجه‌گیری عجله نکنید)

ناظران این اجازه را از کاربران گرفته‌اند که مشروعیت را از مدیران بگیرند یا پس دهند، این توانایی را ندارند مقبولیت را بگیرند یا پس دهند

مقبولیت مدیران فقط و فقط از طریق نظرخواهی داده می‌شود و پس گرفته می‌شود؛ اگر کاربری از طریق نظرخواهی مقبولیت کسب کرد فقط و فقط از طریق نظرخواهی مقبولیتش گرفته می‌شود.

شما می‌گویید هیئت می‌تواند مقبولیت را بگیرد و پس دهد (مشروعیت را هم هر دو قبول داریم می‌تواند بگیرد و پس دهد) پس طبق استدلال شما ما باید وپ:دمش را تعطیل کنیم و درخواست‌های مدیریتی را برعهده هیئت بگذاریم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

آرمان جان باز هم داری راجب مشروعیت صحبت می‌کنی. برای گرفتن مقبولیت نیاز به اجازه نیست. مثل اینه من بگم لطفاً اجازه دهید مقبولیت شما را بگیرم. به نظر شما این جمله منطقی است؟ من یک سؤال پرسیدم که واضح بود، همان بحث گاو پیشونی سفید که خودتان مطرح کردید همان مقبولیت است. اگر هیئت رای منفی به من دهد آیا در نظرخواهی برای مدیریت رای می‌آورم؟ این نامش مقبولیت است نه مشروعیتBehzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

بحث را ادامه نمی‌دهم چون در دور باطن می‌افتیم یا اینکه منظور یکدیگر را متوجه نمی‌شویم بحث من و 4nn1l2 بخوانید و بیشتر رویش فکر کنید؛ با مفاهیم مقبولیت و مشروعیت بیشتر آشنا شوید، اگر بازهم نتیجه گیریتان تفاوت نکرد از دست من کاری بر نمی‌آید و بهتر است منتظر بمانیم کاربری جمع‌بندی کند. --آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

:: آرمان طوری صحبت می‌کنید انگار تنها کسی که با این مفاهیم آشنا است شما هستین؟ من آدم بی سواد شما مرا توجیه کنید لطفاً؟ جواب یک سؤال مرا ندادید. به نظرتان بحثهای بالا را نخوانده آمده اینجا برای شما کامنت می‌گذارم؟ برایتان یک مثال می‌زنم. در کشور هر گروه سیاسی علیه گروه دیگر تبلیغ می‌کند مثال در انتخابات ریاست جمهوری آیا گروه‌ها مشروعیت همدیگر را نشانه گرفته‌اند؟ نخیر برادر من مقبولیت همدیگر را. یک گروه می‌تواند مقبولیت یک گروه را کاهش یا افزایش دهد. بازهم مثال بزنم؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

• بحث به بیراهه کشیده شده. مقبولیت دادنی و گرفتنی نیست؛ مفهومی شناور است. طبعاً وقتی هیئت نظارت مدیری را عزل می‌کند مقبولیت او کاهش خواهد یافت ولی میزان این کاهش کاملاً بستگی به میزان تخلف او و میزان اعتبار هیئت در زمان صدور حکم دارد. هیئت هرچه مقتدرتر و مقبول‌تر، حکمش نافذتر؛ ولی دلیل بحث راجع به این مقوله را نمی‌فهمم. هیئت منطقاً باید بتواند دسترسی مدیریت را بستاند یا بازپس‌دهد اما با شرایط و ضوابط مشخص (که می‌تواند در آیین‌نامه بیاید)، نه دلبخواهی (البته من همچنان مایلم استعلام کامل‌تری از ویکی‌های بزرگ داشته باشیم). من در نظر اولم نوشتم که دادن این دسترسی به هیئت کنونی زود است چون آن شرایط و سازوکار برای بازپس‌دهی هنوز چیده نشده. در شرایط فعلی نظرم برگزاری نظرخواهی مدیریت با توصیهٔ هیئت نظارت برای مدیر معزول است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

خب شرایط و سازوکار برای بازپس‌دهی را ایجاد کنیم تا هیئت‌های بعد بتوانند استفاده کنند. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

متأسفانه کاربران آشنا با زبانهای دیگر ترجیح می‌دهند وارد این مقوله‌ها نشوند وگرنه خیلی کمک‌کننده بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

دلیل بحث این است که با توجه به متن کنونی سیاست که حامی پرونده حذف شده است هیئت نمی‌تواند مقبولیت مدیر را بگیرد یا پس دهد بلکه مشروعیت را می‌گیرد یا پس می‌دهد؛ نتیجه‌گیری این می‌شود اگر هیئتی مدیری را خلع کرد در صورت فرجام خواهی هیئت بعد می‌تواند دسترسی را پس دهد، یعنی این وسط فقط مشروعیت جابجا شده است و مقبولیت بر پایه نظرخواهی مدیریتش پابرجا است مگر اینکه برای از بین بردن این مقبولیت نظرخواهی جداگانه برگزار شود. (یک لحظه از فکر به پرونده جاری خارج شوید، اگر هستید؟) -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

@آرمان: خب این‌ها که بدیهیات است؛ راجع به چه بحث می‌کنید؟ برای از بین بردن مقبولیت نظرخواهی برگزار شود؟ :-) این بحث مقبولیت اساساً بی‌ربط است، بیندازیدش دور. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

خدا خیرت دهد؛ اگر از بدیهیات است چرا ما داریم سیاه می‌کنیم؛ خب برویم روی سازوکار برای بازپس‌دهی بحث کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

مثلاً یکی از ابهامات در شرایط، تعداد اعضای هیئت است؛ آیا پنج نفر برای چنین امری (بازپس‌دهی) کافی است؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

خب همان‌طور که پنج نفر مشروعیت (همان دسترسی) را گرفته‌اند، پنج نفر بعدی نیز باید بتوانند پس دهند. آیا پنج نفر برای گرفتن دسترسی کافی نبوده است؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

درست است؛ شاید وقتی مسئولیت هیئت را سنگین‌تر می‌کنیم بهتر باشد بحث افزایش تعداد اعضا را هم در پس‌زمینه داشته باشیم. اجماع هفت‌نفره جای تردید کم‌تری باقی می‌گذارد تا اجماع پنج‌نفره. در حاشیه: دقت کرده‌اید اعضای فعال ویکی‌فا چقدر بیشتر شده؟ نظرخواهی مدیریت مهرنگار مرا خیلی امیدوار کرد؛ مدتها بود اینهمه مشارکت‌کنندهٔ فعال همزمان نداشتیم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

من موافق افزایش تعداد هستم، البته الان نباید مطرح کنیم، باید صبر کنیم ببینیم چند نفر برای وپ:ناظر۷ ثبت نام می‌کنند، مسلماً اگر بیش ۱۰ نفر ثبت نام نکنند رقابت برای ۹ کرسی معنی ندارد ولی اگر مثلاً ۲۰ نفر ثبت نام کنند معنی پیدا می‌کند؛ در مورد نظرخواهی مربوطه، در حال حاضر حداقل ۷۰ کاربر فعال در این زمینه‌ها موجود است. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

بله، من هم برای دوره پیش رو نگفتم؛ فکر هم نکنم اتفاق فوق‌العاده‌ای در این دوره بیفتد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

جناب آرمان الان مصطفی هم صحبت مرا کرد؟ مخالفتی ندارین؟ من هم در کل موافق این هستم که هیئت اختیار عزل و نصب را با هم داشته باشد (در نظرات اولم موجود است) اما در شرایط فعلی کاملاً مخالفم. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

منظورتان از شرایط فعلی چیست؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

هیئت نظارت وظیفه نظارت بر عملکرد مدیران را دارد و می‌تواند در صورت صلاح‌دید، مدیری را از این سمت برکنار کند؛ ولی انتخاب مدیران از طریق نظرخواهی عمومی صورت می‌پذیرد و برای جلوگیری از ایجاد دورهای باطل و زیر سؤال رفتن شأن هیئت نظارت و منتخبان جامعه، مدیر عزل شده هم باید تنها از طریق همین نظرخواهی مجدداً به مدیریت برسد. فکر کنم چند نفر از دوستان دیگر هم موافق این قضیه هستند و گمان نکنم با بحث‌های تکراری بتوان این عقیده منطقی را تغییر داد. برای همین بود که بهزاد عزیز آن نظرخواهی را ایجاد کردند تا یکبار برای همیشه تکلیف این قضیه مهم از طریق اجماع عموم کاربران مشخص شود. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

تیتر این بحث نشان اهمیت موضوع است و منم قبول دارم نصب از عزل مهمتر است اما نمی‌دانم چرا آرمان مشروعیت و مقبولیت را وارد بحث کرد. این دو مقوله با هم‌معنی می‌دهد تمام بحث منم همین بوده که نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد. نمی‌شود کسی مشروع نباشد اما مقبول باشد و برعکس. پیشنهاد جدیدم این است در صورتی که تمام اعضای هیئت در صورتی که فرجام خواهی با شرایط درست انجام شده باشند با نصب مجدد مدیر موافق باشند مدیر دوباره مدیر شود. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

همین پیامتان نشان می‌دهد که مباحث را کامل نخواندید؛ بنده موضوع مشروعیت و مقبولیت را وارد نکردم، خود 4nn1l2 وارد کرد. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

@AzorAhai: انتظارم از یک دیوانسالار این است که جامع نگاه کند. بله کسی دیگر شروع کرد و من هم در جواب آن مطلب را نوشتم اما چه کسی شروع کرد به اینکه مرا توجیه کند؟ در هر صورت این بحث به اینجا نامربوط است. انشالله در جایی دیگر--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

• آرمان، هیئت می‌تواند مشروعیت مدیر مخلوع را به نیابت از جامعه پس بدهد، به شرط آنکه خودش اختیار این کار را داشته باشد (جامعه جواز را صادر کرده باشد). بحث ما بر سر این است که آیا هیئت چنین اختیاری را داشته باشد یا نه؟ به نظر بنده در حال حاضر خیر، چون هیئت ما نابالغ است. اختیارات گسترده خوب است ولی به شرطی که آن فرد برای استفادهٔ صحیح از آن اختیارات به پختگی رسیده باشد. هیچ‌کس با دادن تفنگ به دست یک کودک موافق نیست چون ممکن است به خودش آسیب برساند. چاقو شاید، ولی تفنگ نه. تفنگ خطرناک‌تر است، همان‌طور که نصب خطیرتر است. اگر هیئت به پختگی رسید، سلاح گرم هم می‌توان به دستش داد و انتظار استفادهٔ صحیح از این ابزار را داشت. هیئت ویکی انگلیسی از این قدرت برخوردار است ولی به گفتهٔ منشی آربکام سال‌هاست که از آن استفاده نکرده (یک کیس به ۲۰۰۷ برمی‌گردد)
  برداشت بنده این است که با دادن این اختیار به هیئت نابالغ کنونی، احتمال دارد که درگیر بازی‌های سیاسی یا رفیق‌بازی شود و خودش خودش را نابود کند. بدین ترتیب همهٔ تلاش‌هایمان برای اقتدار بخشیدن به هیئت از بین برود. این موضوع از این لحاظ اهمیت پیدا می‌کند که تعداد اعضای هیئت فارسی یک‌سوم هیئت انگلیسی است لذا وجود حتی یک عضو رفیق‌باز، هیئت را ۳ برابر بیشتر از هیئت انگلیسی متأثر می‌کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

بنظر من با توجه متن کنونی سیاست، هیئت در حال حاضر این اختیار را دارد، یعنی اختیار پس دادن دسترسی بر پایه فرجام خواهی اگر احتیاج به توضیح بیشتر است با استناد به بندهای سیاست بگویم؟ -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

بفرمایید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

در اول سیاست گفته شده است:

هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

مدیری توسط هیئت nام خلع می‌شود، مدیر خلع شده درخواست فرجام خواهی در هیئت n+1ام می‌دهد؛ ناظران با استناد به بند زیر پرونده را پذیرش می‌کنند:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

آیا برای پذیرش فرجام‌خواهی شرایطی ذکر شده است؟ خیر

آیا هیئت می‌تواند پرونده را پذیرش کند؟ بله

آیا هیئت می‌تواند پرونده را رد کند؟ بله

در هر دوصورت تصمیم پذیرش یا رد پرونده بر عهده خود ناظران است.

خب ناظران بنا به دلایلی پرونده را پذیرش می‌کنند. تا اینجا بنظرتان ایرادی وارد است؟ آیا روال منطقی طی نشده است؟

پرونده بررسی می‌شود و ناظران هیئت n+1ام حکم به صحیح بودن فرجام خواهی می‌دهند؛ حکم هیئت nام چه بوده است؟ خلع مدیر؛ یکی از نتایج وارد بود فرجام خواهی چیست؟ پس دادن دسترسی

همه چیز حول بند زیر می‌چرخد

— هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

--آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

در حال حاضر هیئت ۳ اختیار و وظیفه دارد: ۱) بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران؛ ۲) کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف؛ ۳) حفاظت از مقاله‌های هدف خرابکاری مداوم. من اعطای دسترسی به کسی را در این میان نمی‌بینم. هیئت می‌تواند بر پایهٔ فرجام‌خواهی بر حکم قبلی‌اش خط بزند یا تعدیلش کند. توبیخ و خلع را می‌توان خط زد. تحریم و قطع دسترسی را — اگر هنوز به پایان نرسیده باشند — می‌توان تعدیل کرد.

هیئت داوری ویکی انگلیسی که این اختیار را دارد — هرچند در استفاده از آن به شدت جانب امساک را می‌گیرد — مرجع نهایی حل هرگونه اختلاف و مشکل بغرنج در ویکی انگلیسی است. هیئت نظارت فارسی هنوز به بلوغ نرسیده‌است. هروقت به بلوغ رسید، هیئت داوری تشکیل می‌شود و آنوقت می‌توان سر این بحث کرد که آیا اختیارات اینگونه به صورت موردی برشمرده شوند (که هیئت نظارت فارسی تاکنون ۳ تا را شمرده است) یا اینکه به حزم و بصیرت خود اعضا اعتماد کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

هیئت می‌تواند بر پایهٔ فرجام‌خواهی بر حکم قبلی‌اش خط بزند یا تعدیلش کند. توبیخ و خلع را می‌توان خط زد.

خدا خیرت دهد؛ خب اگر بر حکم خلع خط زد چه نتیجه‌هایی در بردارد؟ آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

در همان کامنت اولم در ابتدای تاپیک اصلی گفتم: ۱) کمک به نامزد جهت گرفتن رأی اعتماد دوباره از طرف جامعه از طریق وپ:دمش؛ ۲) اصلاح رویه برای پرونده‌های احتمالی آتی. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

در همان سیاست گفته که هیئت اختیاری افزون بر کاربران دیگر ندارد. نحوه مدیر شدن روشن و مشخص است و هیچ جا صحبتی از نظارت در آن نیست. این که هیئت کسی را مدیر بخواهد بکند اختیاریست که به آن داده نشده. چیزی که شما می‌گویید اصلاً تجدید نظر نیست از نو نوشتن تاریخ است. --1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

ولی هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد یعنی به این معنا است که اگر یک رایی ناوارد اعلام شد پس عزل و خلع مدیریت یک نفر هم ناوارد بوده، پس اینجا هیئت نمی‌خواهد کسی را بازمدیر کند بلکه بر اساس درخواست فرجام خواهی یک کاربر بررسی و در صورتی که رای ناوارد بوده پس خلع هم ناوارد بوده!!! --AFlorence (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

@آرمان: اگر منظورتان همان بند شامل قید در هر دوره است که رویش بحث کردیم و فرمودید ناظران دوره فعلی روی آن به اجماع رسیده‌اند، آنگونه که مشخص است خود جناب این‌فکت که یکی از ناظران دوره فعلی هستند هم مخالف بررسی پرونده فعلی در هیئت نظارت‌اند. به علاوه به نظرم برای تفسیر این بند حساس نمی‌توان صرفاً به نظر ناظران یک دوره خاص که فرضاً عمل ناظران دوره قبل را هم اشتباه می‌دانند استناد کرد و نیاز به نظرخواهی عمومی یا استناد به ویکی انگلیسی است. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

اگر کاربری بتوانند بدون توجه به پرونده جاری در این بحث شرکت کند هنر کرده است.

شما نظراتی که آنجا دادید باید اینجا می‌دادید، نظراتی که اینجا می‌دهید باید آنجا بدهید)

یک لحظه به آن پرونده فکر نکنید ببینید بنده چه می‌گویم بعد تصمیم‌گیری کنید

جواب سوالاتتان را در جوابم 4nn1l2 بنگرید. آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

علت طولانی شدن بحث این است که همزمان درحال چند بحث هستیم. بهتر است طوری دیگر به مسئله نگاه کرد. اگر اول تکلیف شکل فرجام خواهی را حل کنیم به نظرم بهتر پیش خواهیم رفت.

اگر برای فرجام خواهی شرایط تعیین شود. به طور مثال فرجام خواهی در صورتی پذیرفته است که مدارک جدید در پرونده ارائه شود یا مدارکی ارائه شود که نشان دهد ناظرین اشتباه کرده‌اند در این صورت پرونده فرجام خواهی قبول واقع شود.

حالا اگر نکته بالا را در نظر بگیریم می‌توانیم اختیار نصب مجدد مدیر را به دو شکل به هیئت دهیم. ۱. هیئت چون مدارک جدید دارد مدیر را دوباره نصب کند، چون مدارک موجود است احتمال باندبازی خیلی کم می‌شود. ۲. توصیه نامه‌ای اول نظرخواهی مدیریت برای فرد نامزد قرار دهیم یا اینکه تمام اعضای هیئت در نظرخواهی فرد رای مثبت دهند که نشان اعتماد هیئت نظارت است. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

در ویکی توصیه‌نامهٔ اجباری نداریم! آنکه عزل شده اگر دوباره دمش تشکیل داد و دربارهٔ عزل پیشین مورد پرسش یا انتقاد قرار گرفت، در پاسخ می‌تواند به حکمِ جدید هیئت لینک دهد. تمام. وگرنه اینکه یک ناظر صرفاً به خاطر عضویتش در هیئت نظارت مجبور شود برای کسی توصیه‌نامه بنویسد یا رأی موافق دهد چندان منطقی نیست. هرکس می‌خواهد رأی موافق دهد یا کامنت مثبت بنویسد باید از ظرفیت شخصی‌اش استفاده کند، نه ظرفیت حقوقی‌اش (نه به عنوان ناظر).

من از دوستان می‌خواهم پی عدالت به عنوان هدف اصلی نباشند. مهم‌ترین چیز، خودِ پروژه است، در کنارش هم تا جای ممکن عدالت برقرار شود. قرار دادن عدالت به عنوان یک اصل یا هدف، موضعی پوپولیستی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

@4nn1l2: اگر قبول کنیم که هیئت در دوره‌ای اشتباه رای داده و حقی ضایع شده باید به فرد کمک کرد. حالا توصیه نامه نه اما باید راهی برایش در نظر گرفت. در ضمن پیشنهاد من یک قسمت دیگر هم داشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

اختیار نصب به هیئت دادن خسارت بار است

می‌گویید که هیئت ممکن است اشتباه کند. طبیعی است. هیئت از جمعی معدود تشکیل می‌شود. اگر این طور است، چرا اختیار بسیار مهم نصب یک نفر به این هیئت ممکن الخطا داده شود؟ چرا تصمیم به نظرخواهی از کاربران واگذار نشود؟ می‌گویید ۵ نفر ممکن است اشتباه کنند، ۵۰ نفر و ۶۰ نفر هم اشتباه می‌کنند؟ آیا این بسط اختیار هیئت به نصب مدیر باعث نمی‌شود مدیران معزول متخلف به جای تلاش برای بهبود رفتار خود، پاسخگو کردن خود و کسب اعتماد جامعه ویکی (که برای مدیریت کردن لازم است) به میانبر لابی کردن نزد اعضای هیئت روی آورد؟ آیا هیاتی که این قدر به گفته شما پراشتباه است در برابر این احتمال مصون تر است یا یک نظرخواهی عمومی، شفاف و علنی؟ --1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

کاملاً با فرموده‌های جناب سی‌کاسپی موافقم. حتی به نظر من باید خود مدیران عادی هم هرچند سال یکبار مجدداً از فیلتر عموم کاربران بگذرند؛ مخصوصاً مدیرانی که سال‌هاست غیرفعالند، از دسترسی مدیریتی هیچ استفاده‌ای نمی‌کنند و صرفاً نامشان مدیر است! باید دید کاربران باز هم مایل به مدیریت این قبیل افراد هستند یا خیر؟ وقتی این سیاست اجرایی نمی‌شود، حداقل اجازه دهید مدیرانی که توسط هیئت نظارت عزل شده‌اند، برای مدیریت مجدد به رأی کاربران ارجاع داده شوند؛ یعنی رسیدن به این دسترسی مدیریتی تبدیل به قله‌ای نشود که فاتحان آن، مادام‌العمر به آرا و نظرات جامعه هیچ نیازی نداشته باشند. --علمجو (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

من بعد از خواندن جواب‌هایی که در ویکی‌پدیای انلگیسی گرفتیم و تعمق بیشتر، به این نتیجه رسیدم که خود هیئت نباید کسی را مدیر بکند. مدیر شدن مجدد باید از طریق رأی‌گیری صورت بگیرد. مهم نیست که اصلاً به هیئت اختیار این کار را بدهیم یا نه، هیئت خوب هیئتی است که خودش از انجام این کار سر باز بزند و تصمیم را به جامعهٔ ویکی‌پدیا واگذار کند.

مشابه همین در مورد دیوانسالاران هم هست. هر جا درخواست بازمدیری مطرح شد و کوچک‌ترین شکی وجود داشت، دیوانسالاران نباید با تصمیم شخصی خودشان کاربر را بازمدیر کنند بلکه باید به تصمیم جامعهٔ‌ویکی‌پدیا واگذار کنند. مشابه این در ویکی ما رخ داده و دیوانسالاران هم دقیقاً همان کار را کرده‌اند (از بازمدیر بدون نظرخواهی در شرایطی که کوچک‌ترین شکی وجود داشته، خودداری کرده‌اند). این یعنی یک هیئت کوچک (چه نظارت، چه دیوانسالاران) می‌فهمد که تصمیم‌ها مهم نباید به نظر فقط چند نفر واگذار بشود و باید جامعهٔ ویکی‌پدیا را دخالت داد.

دست آخر این که وظیفهٔ نهایی هیئت نظارت/داوری حل اختلاف است. بازمدیر کردن یک جور اختلاف نیست که حل بشود. این که در ویکی‌های دیگر نصب بازرسان با هیئت است هم به نظر من ناشی از این بوده که در تشخیص راه بهتر اختلاف وجود داشته و هیئت برای حل آن، خودش قبول مسئولیت کرده. — حجت/^بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)

یک تشکر علنی هم من بکنم از شما به خاطر نظر منطقیتان؛) . Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

@Huji: سلام بر شما، این قسمت شرایط فرجام خواهی بود اما از بابت نظرتون سپاسگذارم. نظری در مورد شرایط فرجام خواهی ندارید؟Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

متن را به جای بهتر جا به جا کردم. راجع به آن دیگری نظر خواهم داد — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

شرایط فرجام خواهی

@AzorAhai: سلام. اول شرایط فرجام خواهی را مشخص بفرمایید بعد در سیاست اعمال کنید. هرکسی نباید با هر دلیلی دنبال فرجام خواهی باشد. ممنونم. (من خنثی سازی نکردم اما شما خودتان خنثی کنید)--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

1. فرجام خواهی خود یک شکایت است جدا کردنشان نیاز نیست اما اشکالی ندارد.
2. اما پیشنهاد می‌کنم برای فرجام خواهی ابتدا مدارک مستند ارائه شود. مدارک در مورد اشتباه ناظرین در رای یا مدارک جدید در مورد پرونده قبلی بعد اگر مشکلی نبود ناظرین پرونده را قبول کنند. به این شکل راه برای پرونده‌های بی سند بسته می‌شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

(تعارض ویرایشی)

خنثی سازی کردم و اضافه کردنش از بدیهیات بود. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

• در وپ ناظر فعلا این بند را نداریم تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت یا فرجام‌خواهی با هیئت نظارت است. اما انشالله اضافه خواهد شد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
• فرجام خواهی هم یک نوع شکایت است. تفکیک این اسامی از هم چه فایده ای دارد. (اما برای شفاف سازی سیاست بد نیست)
• بازهم پیشنهاد می‌کنم برای فرجام خواهی ابتدا مدارک مستند ارائه شود. مدارک در مورد اشتباه ناظرین در رای یا مدارک جدید در مورد پرونده قبلی بعد اگر مشکلی نبود ناظرین پرونده را قبول کنند. به این شکل راه برای پرونده‌های بی سند بسته می‌شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

من تغییر ویکی‌مصطفا را قبول دارم. -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

@Wikimostafa: این تغییرات کافی است؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

شرایط فرجام‌خواهی منافاتی با این بند ندارد؛ اول باید روی آن بحث کرد و اجماع گرفت و بعد در مورد اینکه کجا می‌تواند اضافه شود به نتیجه رسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Wikimostafa: منظورم هم دقیقا همین بود. عنوان هم گویا هست. من یک پیشنهاد دادم که بر مبنای پیشنهاد شما بوده. نظرتان را صریح در مورد شرایط فرجام خواهی بفرمایید.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

• بحثی که وجود دارد این است که پذیرش پرونده را به عهده خود ناظران بگذاریم؛ ما که نمی‌توانیم تمام دلایل احتمالی را مکتوب کنیم. یا اینکه دلایلی که وجود دارد مثال بزنیم ولی باز تصمیم گیری را بر عهده خود ناظران بگذاریم؛ با محدود کردن کلی ناظران مخالفم.
• @Behzad39: بعنوان پیشنهاد دهنده حداقل چند ایده مطرح کنید؟
• ایده من، وجود شائبه در پرونده است. مثلا یکی از شائبه‌ها می‌تواند صلاحیت ناظران باشد؛ مثلا در پرونده‌ای ناظری تعارض منافع داشته است، در بررسی پرونده دخیل بوده و در نتیجه پرونده نیز تاثیرگذار -- آرمان^ب ‏۲۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

@AzorAhai: سلام و صبح بخیر، هدف من محدود کردن هیات نیست. بلکه قانون طوری باشد که کاربران بی دلیل اقدام به تشکیل پرونده برای فرجام خواهی نکنند. خیلی واضح است کاربر اگر مدارک جدید یا شواهدی دال بر اشتباه ناظرین داشت تشکیل پرونده دهد اگرنه که لزومی به فرجام خواهی نیست. در نهایت بازهم اختیار با هیات است. مثل همان حل اختلاف که باید باشد اما هیات مختار است در صورت لزوم بدون حل اختلاف پرونده را پذیرش کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)

شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی

قبلاً اینجا و آنجا گفته شده اما سرجمع (ارضای یکی از شرایط برای رسیدگی کافی‌ست):

1. مدارک یا ادلهٔ تازه‌ای به هیئت ارائه شده که احتمال می‌رود پرتوی تازه‌ای بر پرونده قبلی بیفکند (اعم از شواهد دال بر تعارض منافع یک چند تن از ناظران، شواهد مربوط به درستکاری مدیر و عدم تخلف...)
2. تصریح یک یا چند تن از ناظران پرونده قبلی به اشتباه (به‌همراه ارائهٔ دلایل) به‌نحوی که حکم قبلی از اجماع بیفتد.
3. اصلاح رفتار قابل ملاحظهٔ فرد خاطی در دورهٔ طولانی و درخواست تجدیدنظر و تخفیف از سوی او (یا کاربران دیگر برای او، به‌شرطی خودش هم پای درخواست تخفیف را امضا کند). برای «دورهٔ طولانی» من دست‌کم یک‌سال را پیشنهاد می‌کنم؛ به این ترتیب به درخواست‌های نوع ۳ که کم‌تر از یک‌سال از صدور حکم گذشته باشد ترتیب‌اثر داده نخواهد شد.

اینها صرفاً شرایط رسیدگی است نه چیز دیگر؛ ممکن است مدارک بررسی و رد شوند؛ ممکن است اعلام اشتباه‌کردنِ ناظران قبلی تحت تأثیر مسائل خاصی (مثلاً اعمال فشار یا منفعت‌های مشترک بعدی) رخ دهد (برای همین ارائهٔ استدلال برای رد حکم قبلی ضروری است) و قابل اعتنا نباشد. ممکن است رفتار کاربر به‌طور قابل‌ملاحظه تغییر نکرده باشد؛ تشخیص تمام اینها با هیئت است. بحث بازمدیرکردن هم همان‌طور که حجت گفت حالت خاصی از فرجام‌خواهی است که باید در صورت بروز کم‌ترین شائبه به جامعه واگذار شود و هیئت صرفاً راه را به جامعه نشان دهد. در حالات نادر و استثنایی (مثلاً تحقق دو یا سه‌شرط بالا به‌طور همزمان) هیئت می‌تواند خودش رأساً به بازمدیری مدیر معزول اقدام کند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

با شرایطی که نوشتید موافقم. دربارهٔ بازمدیر کردن تردید دارم. در حال حاضر احتمال اینکه هیئت دچار بازی سیاسی شود و از *اختیاراتش* سوءاستفاده کند (به دلیل عدم بلوغ، کوچک بودن، بزرگ و گونه‌گون نبودن جامعهٔ ویکی‌فا) را بیشتر از احتمال وقوع «حالات نادر و استثنایی» می‌دانم. ما با همهٔ اطمینانی که به دیوانسالاران ویکی‌فا داشتیم، گزینهٔ حذف دسترسی مدیریتی را همین یکی دو ماه اخیر به ایشان دادیم. دلیلی نمی‌بینم که برای هیئت نظارت چنین نکنیم. اگر لازم شد بعداً این نیمچه«اختیار» را هم به آن می‌دهیم. در حال حاضر هیئت برای قدرت گرفتن و بالا بردن نفوذ و اعتبارش در سطح جامعه به این نیمچه«اختیار» نیازی ندارد. کارهای مهمتری هست که در اولویت است.

در حاشیهٔ ۱: با توجه به این مقاله، به نظرم کاربرد واژه‌های «تجدید نظر» یا «استیناف» مناسب‌تر از «فرجام» است.

در حاشیهٔ ۲: این جزئیات برای آیین‌نامه مناسب‌ترند تا خود سیاست. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

بسیار خوب امابند دوم مبهم است؟ ناظران اذعان به اشتباه بکنند یعنی چی؟ یعنی در هیات بعدی حاضر شوند و اعلام کنند اشتباه کرده اند؟ به نظرتون اینکار شدنی است؟ در مورد بازمدیری هم همچنان نظرم فعلا منفی است. با نظر 4nn1l2 موافقم، هنوز برای هیات ما زود است.Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

نمیدانم به خاطر پرونده جاری آیا تعارض منافع شاملم میشود یا خیر؟ به هرحال نظرم را مطرح میکنم:

پذیرش، بررسی و اعلام حکم پرونده فرجام‌خواهی بر عهده خود ناظران باشد. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

تعارض منافع که نیست. همچنان معتقدم برای باز شدن پرونده باید شواهدی باشد، اما در نهایت اینکه پرونده نزد هیات قبول شود یا نه با خود هیات است. اما باید شرایطی برای باز کردن پرونده جدید ایجاد کرد.Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)

بنظرم پیشنهادات Wikimostafa را میتوان بعنوان راهنما برای ناظران مطرح کرد، اگر در آیین نامه احتمالی هم بیاید که بهتر است، ولی اگر بخواهیم ناظران را محدود به این بندها کنیم مخالفم (گفتم اگر تعارض منافع را از بنده خط بزنید این نظر را در جمع بندی لحاظ کنید، خودم هنوز شک دارم، شاید اگر پرونده جاری نبودم تصمیم بهتر میگرفتم) -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@بهزاد: بله، البته ناظران ممکن است جای دیگری بگویند اشتباه کرده‌اند اما کاربر (یا دیگران) موضوع را در هیئت پیش بکشد و ماجرا شکل رسمی به‌خود بگیرد. در واقع این احتمال همان‌طور که گفتید اندک و گاه با شرط یکم مرتبط است (یعنی زوایایی تازه از پرونده کشف می‌شود یا به موضوع از زاویه‌ای تازه نگریسته می‌شود که ناظر(ان) قبلی را به پذیرش اشتباه خود متقاعد می‌کند). اندک بودن یک احتمال نباید باعث شود که آن را درنظر نگیریم؛ گاهی این شرایط در ترکیب باهم عمل می‌کنند و به هیئت یاری می‌رسانند.

@4nn1l2 و بقیه: آن «مثلاً» که در پرانتز آوردم را می‌توان از پرانتز خارج کرد و شرط تعداد اعضای هیئت را نیز به آن افزود (یعنی بازمدیری برای هیئت هفت‌نفره‌به‌بالا ممکن باشد). این دو شرطِ همزمان فکر کنم نگرانی‌ها را تا حد قابل‌قبولی رفع کند. به‌هرحال همان‌طور که می‌دانید من هم بر همین رأیم که هیئت کنونی کشش چنین اختیاری را ندارد اما درنظر داشته باشید اگر شرایط تجدیدنظر بخواهد صرفاً برود در آیین‌نامه، آن لازم‌الاجرایی که از متن سیاست برمی‌آید را به‌دست نخواهد داد، پس درهرصورت هیئت می‌تواند کاری که صلاح می‌داند را انجام دهد مگر اینکه در متن سیاست قید کنیم که مدیرکردن دوباره در انحصار جامعهٔ کاربران است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

@آرمان: این چه حرف عجیبی است که می‌زنید؟ منافع چیست؟ یعنی انگیزهٔ مدیر کردنِ آرش پی‌تی توانایی فکر کردن را از شما گرفته؟ بهتر نیست فکرکردنِ آدم روی مقاصدش تأثیر بگذارد تا برعکس؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

برای جلوگیری از برداشت اشتباه آن بخش را خط زدم.--آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

دوستان برای راحتی بحث اگر بحثها را از هم تفکیک کنیم بهتر است.

در مورد آیین نامه بهتر است بحثی جدا ایجاد شود. آیین نامه بحث مفصل نیاز دارد.

برای باز مدیری می توان بعدا بحثی جدا ایجاد کرد. الان اختیار نیم بند بدهیم جالب نیست. در ضمن بحث بازمدیری هم جداگانه در حال بحث است.Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

جمع‌بندی

مشخصاً اجماعی برای این که هیئت بتواند دسترسی مدیریت اعطا کند وجود ندارد. این را در متن سیاست روشن می‌کنم. هیچ اجماع دیگری به نظر من حاصل نشده. — حجت/^بحث ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

شاکی صوری

فرض کنید شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته باشد. این موضوع به خودی خود اشکالی ندارد اما اگر یکی از اعضای هیئت نظارت آن را نوشته باشد چه؟ آیا این عمل دور زدن قانون نیست؟ مثلاً آیا یک ناظر می‌تواند متن شکوائیه را عملاً خود بنویسد، ایمیلی به کاربر ثالثی برساند تا در ظاهر آن کاربر ثالث در نقش شاکی قرار بگیرد و آن عضو هیئت نظارت خود بتواند در نقش قاضی روی صندلی بنشیند و مشکلی از لحاظ تعارض منافع (رفع صلاحیت) نداشته باشد؟

شما برای رفع این نوع دور زدنِ قانون چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ به نظر خودم می‌توان تقاضای تجدید نظر داد چون به بررسی عادلانهٔ پرونده شک و شبهه وارد است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

قرار چه شکلی اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ -- آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

در دنیای واقعی، دستخط را می‌توان تجزیه تحلیل کرد، در اینجا ویژگی‌های نگارشی را مثلاً کلماتی که به صورت روتین به کار می‌برند، نوع نثر، نوع انشا، نوع لینک دادن و . . . فکر می‌کنم بازرسان کاربر نیز از چنین تکنیک‌هایی استفاده می‌کنند. از کاربر:Huji می‌خواهم توضیح دهد که این تکنیک تا چه حد قابل اتکاست. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

به نظر من خیلی قضیه را پیچیده کرده‌اید! حسابی که شکایت می‌کند، باید خودش برخورد مستقیم با متشاکی داشته باشد و روال حل اختلاف را طی کرده باشد. موضوی که مطرح کردید فقط زمانی ممکن است که (۱) یک کاربر وجود داشته باشد که علی رغم طی روال حل اختلاف مشکلش با مدیری حل نشده باشد (۲) یک کاربر دیگر در هیئت وجود داشته باشد که با مدیر یادشده مشکل داشته باشد اما نخواهد خودش شکایت مطرح کند [مثلاً به این دلیل که روال حل اختلاف طی نشده، یا به این دلیل که دوست دارد از عضویتش در هیئت سوء استفاده کند و نتیجهٔ پرونده را تغییر بدهد]، و (۳) عضو یادشدهٔ هیئت بتواند کاربر دیگر را راضی کند که اختلاف حل نشده‌اش را تبدیل بکند به یک پرونده [و برود شکایت را برایش بنویسد].

این قضیه به قدری نادر و به قدری پیچیده‌است که به نظر من راهکاری برای جلوگیری‌اش داریم نه لازم است الان برایش وقت صرف بکنیم — حجت/^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• سلام و صبح بخیر، منم با حجت موافقم. نکتهٔ دیگر اینکه: اصلاً چه اشکالی دارد که یک ناظر که خود در این زمینه مهارت دارد به شخص شاکی کمک کند تا بتواند پرونده تشکیل دهد؟ هیئت متشکل از هفت نفر است که هرکدام مستقل از دیگری پرونده را بررسی می‌کند پس در نهایت این مسئله زیاد اهمیت ندارد.--Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)

هیئت ۵ نفره است. ما کلی بحث دربارهٔ «رفع صلاحیت» در تاپیک #سلب صلاحیت ناظران در همین صفحه کردیم، آیا به نظر شما منطقی است که قانون به این شکل دور زده شود. هیئت ۵ نفره با اکثریت ۳ به ۲ حکمش جاری است. لذا عددی که اهمیت پیدا می‌کند ۳ است، نه ۵، نه ۷.

فرض کنید تالی (tally) ۲ به ۲ باشد و نتیجه را رأی همان ناظری مشخص کند که از زیر قانون «تعارض منافع» در رفته است. باید به حال چنین هیئتی افسوس خورد. این مسئله اهمیت دارد ولی متأسفانه توانایی ما برای مقابله با آن محدود است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

نکته مطروح توسط 4nn1l2 مهم است؛ منتها نکته مهمتر راه اثباتش است؛ من هنوز جواب خود را نگرفتم قرار است چگونه از طریق چه مرجعی (بازرسان؟ مدیران؟ دیوانسالاران؟ ناظران؟) براساس کدام روند اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ شما اول این را مشخص کن اگر اجماعی بدست آمد آنوقت برویم مرحله دوم و درباره باقی موارد بحث کنیم. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

آرمان، درست می‌گویید. اثباتش ساده نیست. به نظرم اگر چنین شائبه‌ای مطرح بود، یک نفر در طول بررسی پرونده یا وقتی هنوز جوهر پرونده خشک نشده، موضوع را مطرح کند و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. به نظرم همین که به روند بررسی عادلانهٔ یک پرونده شک و شبهه در حد معقول وارد باشد، زمینه برای درخواست تجدید نظر مهیاست.

اصلاً بگذار، جنبهٔ عملی به بحث بدهیم. چه مواقعی می‌توان درخواست تجدید نظر داد؟ به نظرم یکی می‌تواند همین مورد بالایی باشد یعنی بروز شک و شبهه در بررسی عادلانهٔ پرونده توسط یکی از ناظران. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@4nn1l2: در مورد سوال دومتان؛ اختیار تجدید نظر بحث مهمی است؛ برداشت من از متن کنونی سیاست این است که به ناظران اعتماد کامل داشته، پس پذیرش تجدید نظر و بررسی پرونده را بر عهده ناظران گذاشته است، نیامده است خط قرمز تعیین کند؛ آیا شما نظر دیگری دارید؟--آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

• درست می‌فرمایند آقا حجت. موضوع فاقد ارزش عملی جهت لزوم صرف توجه و وقت است. هیئت مجموعه‌ای‌ست از تصمیم‌گیرندگان دارای حق رأی مستقل، نه یک فرد. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام بر شما، منظورم این بود که چه اشکالی دارد که یکی برای تنظیم شکواییه خود از ناظر کمک بگیرد. واگرنه حرف شما صحیح است. تعارض منافع باید اثبات شود تا بتوان آن را رفع کرد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

بهزاد، اگر شاکی «واقعی» باشد و صرفاً از یکی از ناظران کمک گرفته باشد، عیب چندانی ندارد. ولی اگر شاکی در واقع از اعضای هیئت بوده باشد و شخص ثالثی را واسطه قرار داده باشد تا بتواند خود بدون هیچ‌گونه نگرانی بر صندلی بنشیند، قضیه مشکل‌دار است. موضوع سر کمک گرفتن نیست، موضوع سر «صوری» بودن شاکی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

• درود. به نظر من هم وقوع این اتفاق بسیار بعید است چرا که صرف شکایت مطرح نیست. کاربر باید پیوندهایی در جهت اثبات مشکل ارائه کند و شواهدی برای طی شدن مراحل حل اختلاف. فکر کنید یکی از اعضای هیئت بخواهد چنین کند و کاربری را اجیر کند برای طرح شکایت، آنوقت پیوندهایی که متوجه کاربر اجیرشده است را از کجا بیاورد؟ مگر اینکه از چندماه قبل‌تر برنامه‌ریزی کنند برای این اقدام مشترک و تلاش کنند مشکل ایجاد شود تا بتوانند به شواهدی درخور برای شکایت دست پیدا کنند! اگر بخواهیم چنین بپنداریم، از امروز باید در هرچیزی شک کنیم. به نظرم فضای دانشنامه را اینقدر معمایی و پلیسی نکنیم چون اگر باب شود، همانطور که گفتم باید در هر چیزی شک کنیم، حال اگر این شک به نتیجه‌ای درست برسد، اشکالی ندارد اما اثبات چنین موضوعاتی به قدری سخت و تقریباً ناممکن است که فقط ابهام روی ابهام می‌افزاید و کاری از پیش نمی‌برد. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام مجدد، خوب اگر شاکی دروغین باشد باز هم یک ابهام وجود دارد. مثلا من عضو هیات هستم و شخص سومی را پیدا کرده و مستندات خود را از طریق آن به هیات ارایه میکنم. خوب در تمام این مستندات یک طرف دعوا نام من هست پس طبیعتا تعارض منافع وجود دارد.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

ادامه

در مورد شائبه‌هایی که در حین بررسی پرونده بوجود می‌آید متن زیر را پیشنهاد می‌دهم:

اگر در زمان پذیرش و بررسی پرونده‌ای شائبه‌ای وجود داشت باید توسط یکی از ناظران در بحث پرونده مطرح شود و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. برای تایید این شائبه باید بیش از دو سوم ناظران موافقت کنند.

توجه کنید برطرف نشدن شائبه‌ها باعث می‌شود اعتبار نتیجه پرونده کم شود و راه برای فرجوام‌خواهی باز شود. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

به‌نظرم همان‌طور که 4nn1l2 گفت «آیین‌نامه داخلی هیئت» را درست کنیم؛ اینها نباید در متن سیاست بیاید، صرفاً راهنمای اعضای هیئت است. آن شرایطی هم که به‌عنوان شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی یا بازگشایی پرونده مطرح شد هم (در صورت کسب اجماع) بهتر است در آیین‌نامهٔ داخلی بیاید نه در خود سیاست. آیین‌نامه به اعضا کمک می‌کند درست رفتار کنند، درعین حال دست هیئت را برای حالت‌های استثنایی نمی‌بندد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

با قرارگیری در آیین‌نامه داخلی هیئت موافقم. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

منم با مصطفی موافقم. اول باید سیاست را بازنویسی کنیم که کار سختی نیست. فقط باید جملات تکراری حذف شود و به شکل روان بدون تغییر نوشته شود و در مرحله بعد باید آیین نامه نوشته شود. آیین نامه را به نظرم واگذار کنیم به هیات جدید تا آنها بنویسند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

ارتباطی با هیئت جدید و قدیم ندارد؛ بازنویسی سیاست هم به این سادگی نیست، باید روی تغییر هر بندش اجماع کسب کنید. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

@AzorAhai: از این نظر گفتم هیات جدید که هنوز چند تا بحث مانده که به نتیجه نرسیده فعلا تکلیف اینا روشن بشه خودش زمان بر است. نکته مهمتر اینکه نگفتم تغییر سیاست که سخت باشه گفتم روان نوشتن و ساده تر کردن که اتفاقا هیچ اجماع و بحثی نمی خواهد. مگر قرار است چیزی تغییر کند که نیاز به اجماع داشته باشد؟Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

در مورد روان تر شدن، همین الان هرکاربری میتواند متن را روان کند ولی پذیرش اصلاحاتش بستگی به دو مورد دارد، یکی اینکه به مفهوم ضربه وارد نشود دوم اینکه کاربری با اصلاحش مخالفت نکند، مثلا شما بندی را اصلاح می‌کنید، بنده و تعداد زیادتری از کاربران متن سیاست را تحت نظر دارند اگر مخالف باشیم خنثی سازی می‌کنیم آن وقت باید بروید اجماع کسب کنید؛ پس اگر ایده‌ای در ذهن دارید انجام دهید -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@AzorAhai: باید دریافته باشید که جسارت لازم را دارم اما چون این روند زمان بر است به مرور حتما انجام می دهم و نکته مهم اینکه شما و سایر دوستان برای خنثی سازی باید دلیل موجه داشته باشید واگرنه مخالفت بی دلیل و در پی آن خنثی سازی مطالب قانونی نیست. خودتان که بهتر وارد هستید.Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

آیین‌نامه

تعدادی از دوستان بحث آئین نامه را برای هیات نظارت مطرح کردند. این موضوع در حال حاضر برای من کمی مبهم است! سوال اینجاست آیا آئین نامه برای تصویب نیاز به اجماع دارد یا ندارد؟ اگر دارد با سیاست چه تفاوتی دارد اما اگر نیاز به اجماع ندارد خودش باعث خطر است. مثلا می توان از آن برای کاری که خلاف شاید نالازم است استفاده کرد.
اگر قرار است آئین نامه تصویب شود اول باید سیاست ها را محکم بنا کرد و بعد برای جزئیات همان سیاست از آئین نامه استفاده کرد. اما بدون سیاست آئین نامه بنویسیم جالب نیست.--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

بنظر من سیاست همین الان کامل است مگر اینکه خلافش ثابت شود، مثلا در بررسی پرونده‌ای به نقاط ضعف سیاست پی برده شود. اگر سیاست کامل‌تر از این می‌خواهیم باید سیاست هیئت داوری را اجرا کنیم؛ که آنهم منوط به راه‌اندازی هیئت داوری شده است، بنابر این با راه‌اندازی آئین نامه موافقم. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان صحبت من چیز دیگریست. آیا آئین نامه نیازی به اجماع دارد یا خیر؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

متوجه آن قسمت از منظورتان شدم ولی چون اطلاعاتم کامل نبود نظر ندادم، بهتر است خود @4nn1l2: که ایده اصلی را مطرح کرد جواب دهد؛ ولی میدانم جالب نیست در متن سیاست به این موضوع اشاره کنیم که غیبت ناظران در بررسی پرونده نقض غرض است، این‌ها باید برود در آیین نامه، برداشتی که من دارم این است که آیین نامه‌ها با اجماع اضافه میشود ولی مثل سیاست لازم اجرا نیستند چیزی شبیه رهنمودها، اجرا شوند بهتر است. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

@4nn1l2: چرا ایجادش نمی‌کنید؟ الان بعضی از قسمت‌های سیاست میتواند به آیین نامه منتقل شود. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان عجله نکنید لطفا، اول باید مشخص کنیم که تعریفمان از آئین نامه چیه؟ و چطور باید آن را نوشت بعد اصلا اجماعی روی آئین نامه هست یا نهBehzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)