بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

نظارت بر تصمیمات جمعی

یکی از مسائلی که چندین بار از آن شکایت شد (۱، ۲، ۳) شکایت دسته‌جمعی از مدیران یا دیوانسالاران بوده که در حال حاضر، هیئت نظارت فاقد صلاحیت لازم برای رسیدگی به چنین پرونده‌هایی است. گاهی پیش می‌آید که تصمیمی توسط چند مدیر گرفته می‌شود و یک مدیر آن را اجرا می‌کند، آیا مسئولیت فقط شامل مدیر فاعل می‌شود یا دیگر تصمیم‌گیرندگان نیز در آن دخیل هستند و باید پاسخگو باشند؟ در یکی از موارد، سخنگوی هیئت در جمع‌بندی‌اش می‌نویسند که «در مواردی که بندایش اعمال شده توسط مدیر Ladsgroup پس از رای جمع و آگاهی و اجماع مدیران بوده است، هیچ تخلفی صورت نگرفته است». آیا هر تصمیمی که با آگاهی و اجماع مدیران بوده قابل رسیدگی نیست؟

با این مقدمه، پیشنهادم این است در پرونده‌هایی که گروهی از مدیران یا دیوانسالاران (پس از اجماع تاپیک بالا) طرف شکایت هستند، هیئت نظارت بتواند وارد شود و بررسی پرونده را آغاز کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

• نکته: هرچند تمام تصمیمات پیشین که به این شکل اتفاق افتاده تصمیمات تقریباً معقولی بوده‌است اما اصلاً چنین چیزی عجیب هست، مسلم «مجری نهایی اقدام مدیریتی صورت گرفته مجبورس پاسخگو باشد»، البته لازم است تأکید کنم این بحث «عطف به ماقبل نمی‌بایست بشود» چون در گذشته چنین بحثی را نداشتیم،... مثل این است که کسی از چراغ قرمز رد شود و وقتی پلیس آمد جریمه‌اش کند بگوید جناب پلیس نمی‌توانی جریمه‌بنویسی، چونکه ما که در ماشین هستیم همه باهم به این اجماع رسیدیم و تصمیم گرفتیم که از چراغ قرمز رد شویم. یعنی همین الآنم چنین چیزی مورد قبول نیست... امّا، به منظور اطمینان بیشتر موافق با تأکید این موضوع مطابق با نظر درفش و اینکه در اقدامات مدیریتی مسئولیت اقدام درست یا اشتباه با کسی هست که انجام دهندهٔ نهایی آن اقدام مدیریتی باشد و آن شخص نیز تنها یک نفر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

نظرم این است در درجه اول تمام بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد تا کاربران عادی نیز قابلیت نظارت بر تصمیم مدیران را داشته باشد وانگهی اگر موضوعی در میلینگ لیست مطرح شد و به اجماع مدیران رسید نمی توان مدیری که این اجماع را اجرا کرده است را بازخواست چون خرد جمعی را اجرا کرده است. جناب خبرنگار از کجای پیام جناب درفش کاویانی این برداشت را کرده‌اید. --آرمان (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

برای همین موافق نزدم و زدم نکته، چون درفش «واضح نگفته» و دقیق آن قسمت را مشخص نکرده، ولی حداقل حتی گفتهٔ درفش یک گام به جلو است، چون الآن این دست از مسائل اصلاً رسیدگی نمی‌شود که درست نیست، آیا شما پیشنهاد بهتری دارید؟ از طرفی اینکه گفته شود هیئت نظارت جمعی از مدیران را همه با هم توبیخ کند به نظرم اشتباه است، و جزء درگیری و دلخوری چیزی ندارد... پس چه باید کرد، در نتیجه می‌بینید که سیستم فقط یک نفر را می‌شناسد و آن همو اوکه شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد... اگر کسی شکی در درستی یک اقدام مدیریتی دارد خب لازم نیست جلو رفته و آن را به سرانجام برساند. اگر اقدام مدیریتی درست باشد که هیچ، اما اگر اقدام مدیریتی نادرست باشد آیا می‌توانیم تصور کنیم اکثریت زیادی از مدیران با آن موافق باشند! در نتیجه می‌بینیم که خوب است وضعیتی ایجاد شود که کسی که می‌خواهد مجری یک اجماع مدیریتی باشد کمی بیشتر درنگ کند، و از جانب مدیران بیشتری فیدبک مثبت بگیرد که در اینصورت اقدامی هم که می‌کند محتمل صحیح خواهد بود. در نتیجه می‌بینید بهترین راه‌حل و شاید بتوان گفت تنها راه‌حلی که قابل اجرا کردن در زمین واقعیت هست این است که کسی که شاسی اقدام مدیریتی را می‌فشارد بتواند آن قدر اطمینان داشته‌باشد که اگر مورد پرسش قرار گرفت پاسخگو باشد. مسلم این موضوع عطف به ماقبل نخواهد شد چون در گذشته چنین بحث‌هایی نداشته‌ایم اما برای آینده این راه به نظرم بهتر از مدل کنونی است. به علاوه من هم همچون شما موافقم که در درجه اول بهتر است تمام بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد. من هم با این موافقم. اما خب گاهی مدیران نیاز دارند در بین خودشان شور و مشورت داشته‌باشند چه اشکالی دارد. اشکال آن‌جایی بوجود می‌آید که همان‌طور که درفش گفت حاصل این شور و مشورت غیرقابل بررسی شود! چنین چیزی ایراد دارد، که من در آن مورد می‌گویم که مدیری که این اجماع را می‌خواهد اجرا کند می‌بایست کمی بیشتر درنگ و تفکر کند و موضوع را بیشتر بررسی کند چون در نهایت این اوست که اقدام مدیریتی را انجام داده و باید دلایل خوبی را برای آن اقدامات ارائه کند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

دیدگاه‌ها

• به نظرم برای حفظ عدالت و جلوگیری از حفره برای دور زدن هیئت نظارت، دو کار می‌توان انجام داد:

1. یکی اینکه لیست پستی از این پس تنها جنبهٔ مشورتی داشته باشد و مدیر اعمال‌کننده (که می‌تواند همان کسی باشد که نخستین بار بحث را در لیست آغاز کرده)، تمام مسئولیت را بر دوش داشته باشد و در این صورت شکایت متوجه به تنها همان مدیر خواهد بود.
2. اینکه تصمیمات جمعی باشد، میلینگ لیست همچون حالا جنبه مشورتی نداشته باشد، اما هیئت بتواند به اینچنین پرونده‌ها رسیدگی کند و تمام مدیرانی که در آن تصمیم مؤثر بودند، یکجا با هم توبیخ شوند؛ که این حالت به نظرم زیاد خوب نیست. چون هم اینکه اگر ۳۰۰ مدیر در یک تصمیم اشتباه دست داشته باشند نمی‌توان هر سیصدنفر را برکنار کرد (بدترین حالت را می‌گویم).

من با اینکه نظر جناب آرمان به شدت مخالفم. نخست اینکه «بحث‌های مهم در خود ویکی‌پدیا انجام گیرد» عملی نیست، چون هیچ‌کس غیر از مدیران روی میلینگ‌لیست کنترل ندارد و یک مدیر می‌تواند به دلخواه یک بحث حالا «به تشخیص خودش مهم» را مطرح کند، در حالی که ممکن است جایش در آنجا نباشد. نمی‌توان قانونی هم روی اینکه چه بحث‌هایی مطرح شود و چه بحث‌هایی نه گذاشت، چون همه اعضا خود مدیر هستند و در عمل تضمینی برای اجرا شدنش وجود ندارد (همان‌طور که بارها دیده شده به شکل مصلحتی عمل می‌شود و سخت‌گیری نمی‌شود). به نظرم گزینهٔ یک بهترین گزینه است که مقداری هم از انتقادها به میلینگ‌لیست را کم خواهد کرد (اگر در آینده کامل برنداریمش). -- کوهی (گفتگو) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

• (در مورد اینکه هنگام تصمیمهای جمعی چه کسی مسئولیت دارد) بهترین نظر را دالبا در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Mahdy Saffar داده است: فارغ از هرگونه مشورتی (چه در میلینگ لیست چه در ویکی)، مسئولیت تمام و کمال صرفاً با مدیرِ اعمال‌کننده است، مگر اینکه پای تصمیم را مدیرانی دیگر در خودِ ویکی امضا کرده باشند که به این شکل در واقع آن‌ها هم مسئولیتشان هم‌ارزِ مدیرِ اعمال‌کننده است و در صورت اثبات تخلف برخوردی یکسان با همگی‌شان باید بشود. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)
• کوهی و مصطفی [و دالبا] حق مطلب را ادا کردند. اول اینکه میلینگ لیست تعطیل شود. اگر نشد، استفاده از آن محدود شود و مدیران به مشورت علنی با یکدیگر و سایر کاربران در تام دعوت شوند (اینطوری کاربران معمولی هم جسارت را می‌آموزند و جسور بار می‌آیند). اگر نشد، فقط کارکرد مشورتی داشته باشد و نه صنف‌سازی تا مدیران نتوانند پشت آن قایم شوند. اگر مدیر مجری مطمئن است که تصمیم جمعی عقلانی بوده و کلی مدیر دیگر از او حمایت خواهند کرد، چرا باید در جلب حمایت ناظران و جامعه احساس تردید کند؟
  لذا بنده موافقم که تمام مسئولیت را پای مجری بیندازیم تا در صورت نیاز هیئت بتواند بر او نظارت کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

به نظر من این قضیه نیاز به تغییری در سیاست ندارد بلکه نیاز به تغییر در اجرا دارد. آنجا که مدیران شور می‌کنند، باز هم یکی مجری است و مسئولیت به عهده می‌گیرد. بدیهی است که اگر ثابت بشود تصمیمی که او اجرا کرده، خلاف مقررات ویکی است، از او انتظار می‌رود که مطرح کند تصمیمش را چرا گرفته (چه کسانی دیگر در تصمیمش دخیل بودند) و از هیئت هم انتظار می‌رود که به تناسب برخورد کند.

مثال: کاربری چند بار به خاطر خرابکاری‌های کوچک برای مدت‌های کوتاه (چند روز) بسته شده. دفعه چهارم که خرابکاری می‌کند، سه مدیر با هم مشورت می‌کنند و تصمیم می‌گیرند او را بی‌پایان ببندند. دست آخر یکی‌شان این بستن را اعمال می‌کند. کاربر شکایت می‌کند و هیئت تصمیم می‌گیرد که این بستن ناشی از این بوده که کاربر استقلالی بوده و مدیران پرسپولیسی! در نتیجه هیئت حکم می‌کند که (۱) بستن باید توسط باقی مدیران بررسی شود و اگر لازم است باز شود، و (۲) آن مدیر باید تنبیه بشود (مثلاً تا شش ماه حق بستن کاربری که فعالیت ورزشی دارد را نداشته باشند).

حال دو حالت وجود دارد. حالت نخست آن که مدیر مزبور هیچ حرفی از مشورتی بودن این تصمیم نمی‌زند و تنهایی مجازات را به جان می‌خرد. اگر الباقی مدیران هم از این مشورت بی‌خبر باشند (مثلاً در میلینگ لیست نباشد بلکه به صورت خصوصی از طریق تلگرام رخ داده باشد) در آن صورت ما هیچ کاری دیگری نتوانیم کرد.

حالت دوم آن است که مدیر مزبور خودش علنی می‌کند (یا به طریقی دیگر کشف می‌شود) که تصمیم مشورتی بوده. در این حالت هیئت می‌تواند آن مدیران دیگر را هم فرا بخواند و توضیح بخواهد و اگر کار آن‌ها هم سوگرایانه بوده مجازات اعمال کند.

این چیزی که بالا گفتم، همین الان هم در سیاست پشتیبانی می‌شود (هیچ‌جای سیاست نگفته که متشاکی باید فقط یک مدیر باشد، یا هیئت حق ندارد متشاکیان جدیدی را فرا بخواند). در نتیجه به نظر من هیچ تغییری در سیاست لازم نیست.

اگر تا کنون چنین چیزی رخ نداده، یا واقعاً لازم نبوده، یا اگر لازم بوده هیئت سیاست خودش را به صورت تمام و کمال اجرا نکرده. در هر دو حالت مشکل از سیاست نیست.

پ. ن: تصمیمات مشورتی از طریق میلینگ لیست اخیراً خیلی کم رخ می‌دهند (حالا یا مشورت کلاً کم شده یا راه‌هایی غیر از میلینگ لیست مد شده که من عضوشان نیستم). اما دیوانسالاران تقریباً همیشه مشورتی عمل می‌کنند. در تقریباً تمام این موارد هم دیوانسالاران درگیر همگی امضا می‌زنند تا برای عموم مشخص باشد که چه کسی در مشورت دخیل بوده (حال چه نظرش موافق جمع‌بندی نهایی باشد چه نباشد). — حجت/^بحث ‏۱۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

@Huji: بحثِ دخیل بودن در مشورت یک چیز است و دخیل بودن در تصمیمِ نهایی یک چیزِ دیگر. موقعِ اعمالِ قطعِ دسترسی چیزی به نامِ «تصمیمِ مشورتی» نداریم، «تصمیمِ جمعی» داریم و «تصمیمِ فردی». منظور از تصمیمِ جمعی هم نه صرفاً «برآیندِ نظرات چند نفر» (اجماع) بلکه جمعِ تصمیمات فردیِ چند نفر است که همگی روی موضوعی خاص «متفق القولند»؛ یعنی تک‌به‌تکِ چند مدیر یا دیوانسالار حکمی را قبول داشته باشند و زیرش را شخصاً (نه به عنوان عضوی از جامعهٔ دیوانسالاران یا مدیران) امضا بزنند و مسئولیتش را بپذیرند. فرض کنید ۳ دیوانسالار روی حکمی جنجالی اتفاق نظر دارند که دیوانسالاری دیگر آن را نادرست بلکه حتی تخلف می‌داند. چرا باید آن دیوانسالار پای حکمی را امضا کند که قبولش ندارد و حتی تخلف می‌داندش؟ چنین امضایی یک کارکرد بیشتر ندارد: بستن راهِ پیگیریِ تخلفات از طریق تعمیم دادنِ یک تصمیمِ دو-سه نفره به تصمیمِ کلِ جامعهٔ دیوانسالاران (یا مدیران). «اجماع» خیلی خوب و راهگشاست اما برای جامعهٔ کاربران؛ اجماع‌های درون‌گروهی (غیر از اجماع بین اعضای هیئت نظارت که ناگزیر و لازم است، چون تصمیم قرار است از ابتدا تصمیمِ «هیئتِ نظارت» باشد) بین مدیران و دیوانسالاران برای تصمیمهایی که ممکن است پیگیری و شکایت به دنبال داشته باشد (مثلا برای اِعمال یک قطع دسترسی طولانی) صرفاً خبر از عدم اعتماد به نفس آنان می‌دهد و با انداختن بارِ مسئولیت روی کل گروه، رسیدگی به تخلفات احتمالی را ناممکن می‌کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Wikimostafa: چرا تصمیم قرار است تصمیم «هیئت نظارت» باشد، اما قرار نیست تصمیم «گروه دیوانسالاران» باشد؟ چرا باید دیوانسالاران یا مدیران حتماً فردی تصمیم بگیرند و اگر جز این کنند تهمت «عدم اعتماد به نفس» بخورند؟

این دیدگاه شما این شائبه را ایجاد می‌کند که برای این که هیئت بتواند دیگران را محاکمه بکند، دیگران را مجبور می‌کند کاری که خود می‌کنند (تصمیم جمعی) نکنند. یعنی هدف از فردی کردن تصمیم، صرفاً «محاکمه‌پذیری» آن است و لا غیر. جواب چنین انتقادی را چگونه می‌دهید؟

ممنون که بحث را ادامه می‌دهید — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

شاید باید بهتر توضیح می‌دادم؛ ببینید من به طور کلی مخالفتی با اجماع میان دیوانسالاران (و یا مدیران و یا هر گروه دیگر) ندارم، بلکه معتقدم باید ماهیت عمل را سنجید و دید آیا نیازی به اجماع گروهی هست یا نه؟ برای قطع دسترسی بی پایانِ کاربرِ X چرا باید دیوانسالاران (به عنوان یک گروه) به نتیجه برسند؟ چه منطقی اینجا وجود دارد؟ چرا اصلاً باید گروهی و صنفی به چنین مسائلی نگاه کرد؟ برای اعمالی که ذاتاً دیوانسالارانه است اجماعِ دیوانسالاران مجاز و (در صورتی که بدون اجماع کار پیش نرود) بعضاً ضروری است، اما اقداماتی که منحصر به طیف خاصی از کاربران نباشد را نباید بیخود گروهی کرد. پس دو مدیر و یک دیوانسالار می‌توانند باهم به این نتیجه برسند که کاربر X لازم است بی پایان قطع دسترسی شود و همان‌طور که گفتم هرسه شان موافقند (اجماع نیست، اتفاق نظر است). خوبیِ این شیوه نگاه کردن به موضوع این است که اولا شائبهٔ باندبازی کمتر می‌شود، ثانیاً پیگیریِ تخلفِ احتمالی غیرممکن نمی‌شود و کاربران مسئولیتِ اقداماتشان را می‌پذیرند و آن را به اجماعِ یک گروه حواله نمی‌دهند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

«محاکمه‌پذیری» حداقل از نظر بنده چیز بدی نیست و بار منفی ندارد. اما «هدف از فردی کردن تصمیم»، نه «محاکمه‌پذیری» که «پی‌گیری‌پذیری» است. مدیران چه فردی تصمیم بگیرند، چه مشورتی، امکان اشتباه و تخلف از سوی آنان وجود دارد؛ لذا باید راهی باشد تا این تخلف احتمالی را پی‌گیری کرد و حق مظلوم را ستاند. راه‌حلش را هم گفتم: مسئولیت پای مجری انداخته شود. مجری هم کس یا کسانی هستند که زیر اقدام امضا زده‌اند.

هیئت مرجع نهایی است لذا قرار نیست احکامش پی‌گیری‌پذیر باشند. به همین دلیل است که هیئت همواره ملزم است «گروهی» تصمیم بگیرد و نه تکی. هیچ حکمی که تنها از سوی یکی از اعضای هیئت ابلاغ شده باشد محلی از اعراب ندارد.

بهتر است مدیران برای بالا بردن کارایی، تعادلی بین تصمیمات فردی و مشورتی برقرار کنند. اگر قرار باشد برای هر امر سادهٔ مدیرتی مشورت کنند، سرعت کار به‌شدت پایین می‌آید؛ لذا فقط کافی است در پاره‌ای امور مهم به مشورت دست زد. مدیری که مشورت می‌طلبد در واقع از سایر مدیران کمک و راهنمایی می‌خواهد. همان مدیر مشورت‌خواه با توجه به راهنمایی‌های سایر مدیران دست به تصمیم‌گیری نهایی می‌زند (به قولی «جمع‌بندی می‌کند»). پیداست که تصمیم نهایی را همو گرفته‌است و مسئولیتش صرفاً پای هموست. هر مدیری خواست پشت مدیر مجری بایستد، زیر اقدامش در ویکی‌پدیا امضا بزند (یک کامنت با چندین امضا). سایر مدیران، چه مشورت داده باشند چه نه، غیردرگیر باقی خواهند ماند.

پیشنهاد می‌شود مدیران برای مشورت از تام استفاده کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

پیشنهاد

پیشنهاد دارم همان‌طور که در بحثهای تشکیل هیئت نظارت هم آمده در صورتی که تصمیمی اینقدر خطیر و بزرگ است که احتمال ایجاد مشکل دارد (مانند طرد یک کاربر) و باید مشورت مدیران یا دیوانسالاران را داشته باشد پس چه بهتر که از هیئت ناظر هم نظر خواهی شود تا نظر قطعی صادر شود و دیگر شکایتی هم مطرح نخواهد بود. این ویژگی در فرایند شکل گیری هیئت نظارت مطرح شده و بحث دوباره آن بی‌معنی است. دادن اختیار قطع دسترسی بی پایان کاربر به ناظر Behzad39 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

ایها المسلمون بحث راه میندازید اقلاً تمامش کنید؟ من متوجه نمیشم فقط عادت کردیم به حرف زدن بدون نتیجه‌گیری--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

شاکی صوری

فرض کنید شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته باشد. این موضوع به خودی خود اشکالی ندارد اما اگر یکی از اعضای هیئت نظارت آن را نوشته باشد چه؟ آیا این عمل دور زدن قانون نیست؟ مثلاً آیا یک ناظر می‌تواند متن شکوائیه را عملاً خود بنویسد، ایمیلی به کاربر ثالثی برساند تا در ظاهر آن کاربر ثالث در نقش شاکی قرار بگیرد و آن عضو هیئت نظارت خود بتواند در نقش قاضی روی صندلی بنشیند و مشکلی از لحاظ تعارض منافع (رفع صلاحیت) نداشته باشد؟

شما برای رفع این نوع دور زدنِ قانون چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ به نظر خودم می‌توان تقاضای تجدید نظر داد چون به بررسی عادلانهٔ پرونده شک و شبهه وارد است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

قرار چه شکلی اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ -- آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

در دنیای واقعی، دستخط را می‌توان تجزیه تحلیل کرد، در اینجا ویژگی‌های نگارشی را مثلاً کلماتی که به صورت روتین به کار می‌برند، نوع نثر، نوع انشا، نوع لینک دادن و . . . فکر می‌کنم بازرسان کاربر نیز از چنین تکنیک‌هایی استفاده می‌کنند. از کاربر:Huji می‌خواهم توضیح دهد که این تکنیک تا چه حد قابل اتکاست. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

به نظر من خیلی قضیه را پیچیده کرده‌اید! حسابی که شکایت می‌کند، باید خودش برخورد مستقیم با متشاکی داشته باشد و روال حل اختلاف را طی کرده باشد. موضوی که مطرح کردید فقط زمانی ممکن است که (۱) یک کاربر وجود داشته باشد که علی رغم طی روال حل اختلاف مشکلش با مدیری حل نشده باشد (۲) یک کاربر دیگر در هیئت وجود داشته باشد که با مدیر یادشده مشکل داشته باشد اما نخواهد خودش شکایت مطرح کند [مثلاً به این دلیل که روال حل اختلاف طی نشده، یا به این دلیل که دوست دارد از عضویتش در هیئت سوء استفاده کند و نتیجهٔ پرونده را تغییر بدهد]، و (۳) عضو یادشدهٔ هیئت بتواند کاربر دیگر را راضی کند که اختلاف حل نشده‌اش را تبدیل بکند به یک پرونده [و برود شکایت را برایش بنویسد].

این قضیه به قدری نادر و به قدری پیچیده‌است که به نظر من راهکاری برای جلوگیری‌اش داریم نه لازم است الان برایش وقت صرف بکنیم — حجت/^بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• سلام و صبح بخیر، منم با حجت موافقم. نکتهٔ دیگر اینکه: اصلاً چه اشکالی دارد که یک ناظر که خود در این زمینه مهارت دارد به شخص شاکی کمک کند تا بتواند پرونده تشکیل دهد؟ هیئت متشکل از هفت نفر است که هرکدام مستقل از دیگری پرونده را بررسی می‌کند پس در نهایت این مسئله زیاد اهمیت ندارد. --Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)

هیئت ۵ نفره است. ما کلی بحث دربارهٔ «رفع صلاحیت» در تاپیک #سلب صلاحیت ناظران در همین صفحه کردیم، آیا به نظر شما منطقی است که قانون به این شکل دور زده شود. هیئت ۵ نفره با اکثریت ۳ به ۲ حکمش جاری است؛ لذا عددی که اهمیت پیدا می‌کند ۳ است، نه ۵، نه ۷.

فرض کنید تالی (tally) ۲ به ۲ باشد و نتیجه را رأی همان ناظری مشخص کند که از زیر قانون «تعارض منافع» دررفته است. باید به حال چنین هیئتی افسوس خورد. این مسئله اهمیت دارد ولی متأسفانه توانایی ما برای مقابله با آن محدود است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

نکته مطروح توسط 4nn1l2 مهم است؛ منتها نکته مهمتر راه اثباتش است؛ من هنوز جواب خود را نگرفتم قرار است چگونه از طریق چه مرجعی (بازرسان؟ مدیران؟ دیوانسالاران؟ ناظران؟) براساس کدام روند اثبات شود که شاکی متن شکوائیه را خود ننوشته است و یکی از ناظران نوشته است؟ شما اول این را مشخص کن اگر اجماعی بدست آمد آنوقت برویم مرحله دوم و دربارهٔ باقی موارد بحث کنیم. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

آرمان، درست می‌گویید. اثباتش ساده نیست. به نظرم اگر چنین شائبه‌ای مطرح بود، یک نفر در طول بررسی پرونده یا وقتی هنوز جوهر پرونده خشک نشده، موضوع را مطرح کند و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. به نظرم همین که به روند بررسی عادلانهٔ یک پرونده شک و شبهه در حد معقول وارد باشد، زمینه برای درخواست تجدید نظر مهیاست.

اصلاً بگذار، جنبهٔ عملی به بحث بدهیم. چه مواقعی می‌توان درخواست تجدید نظر داد؟ به نظرم یکی می‌تواند همین مورد بالایی باشد یعنی بروز شک و شبهه در بررسی عادلانهٔ پرونده توسط یکی از ناظران. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@4nn1l2: در مورد سؤال دومتان؛ اختیار تجدید نظر بحث مهمی است؛ برداشت من از متن کنونی سیاست این است که به ناظران اعتماد کامل داشته، پس پذیرش تجدید نظر و بررسی پرونده را بر عهده ناظران گذاشته است، نیامده است خط قرمز تعیین کند؛ آیا شما نظر دیگری دارید؟ --آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

• درست می‌فرمایند آقا حجت. موضوع فاقد ارزش عملی جهت لزوم صرف توجه و وقت است. هیئت مجموعه‌ای‌ست از تصمیم‌گیرندگان دارای حق رأی مستقل، نه یک فرد. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام بر شما، منظورم این بود که چه اشکالی دارد که یکی برای تنظیم شکواییه خود از ناظر کمک بگیرد. واگرنه حرف شما صحیح است. تعارض منافع باید اثبات شود تا بتوان آن را رفع کرد. Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

بهزاد، اگر شاکی «واقعی» باشد و صرفاً از یکی از ناظران کمک گرفته باشد، عیب چندانی ندارد؛ ولی اگر شاکی در واقع از اعضای هیئت بوده باشد و شخص ثالثی را واسطه قرار داده باشد تا بتواند خود بدون هیچ‌گونه نگرانی بر صندلی بنشیند، قضیه مشکل‌دار است. موضوع سر کمک گرفتن نیست، موضوع سر «صوری» بودن شاکی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

• درود. به نظر من هم وقوع این اتفاق بسیار بعید است چرا که صرف شکایت مطرح نیست. کاربر باید پیوندهایی در جهت اثبات مشکل ارائه کند و شواهدی برای طی شدن مراحل حل اختلاف. فکر کنید یکی از اعضای هیئت بخواهد چنین کند و کاربری را اجیر کند برای طرح شکایت، آنوقت پیوندهایی که متوجه کاربر اجیرشده است را از کجا بیاورد؟ مگر اینکه از چندماه قبل‌تر برنامه‌ریزی کنند برای این اقدام مشترک و تلاش کنند مشکل ایجاد شود تا بتوانند به شواهدی درخور برای شکایت دست پیدا کنند! اگر بخواهیم چنین بپنداریم، از امروز باید در هرچیزی شک کنیم. به نظرم فضای دانشنامه را اینقدر معمایی و پلیسی نکنیم چون اگر باب شود، همان‌طور که گفتم باید در هر چیزی شک کنیم، حال اگر این شک به نتیجه‌ای درست برسد، اشکالی ندارد اما اثبات چنین موضوعاتی به قدری سخت و تقریباً ناممکن است که فقط ابهام روی ابهام می‌افزاید و کاری از پیش نمی‌برد. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

@4nn1l2: سلام مجدد، خوب اگر شاکی دروغین باشد باز هم یک ابهام وجود دارد. مثلاً من عضو هیئت هستم و شخص سومی را پیدا کرده و مستندات خود را از طریق آن به هیئت ارایه می‌کنم. خوب در تمام این مستندات یک طرف دعوا نام من هست پس طبیعتاً تعارض منافع وجود دارد. Behzad39 (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

ادامه

در مورد شائبه‌هایی که در حین بررسی پرونده بوجود می‌آید متن زیر را پیشنهاد می‌دهم:

اگر در زمان پذیرش و بررسی پرونده‌ای شائبه‌ای وجود داشت باید توسط یکی از ناظران در بحث پرونده مطرح شود و ناظران خود دربارهٔ این مسئله تصمیم بگیرند. برای تأیید این شائبه باید بیش از دو سوم ناظران موافقت کنند.

توجه کنید برطرف نشدن شائبه‌ها باعث می‌شود اعتبار نتیجه پرونده کم شود و راه برای فرجوام‌خواهی باز شود. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

به‌نظرم همان‌طور که 4nn1l2 گفت «آیین‌نامه داخلی هیئت» را درست کنیم؛ اینها نباید در متن سیاست بیاید، صرفاً راهنمای اعضای هیئت است. آن شرایطی هم که به‌عنوان شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی یا بازگشایی پرونده مطرح شد هم (در صورت کسب اجماع) بهتر است در آیین‌نامهٔ داخلی بیاید نه در خود سیاست. آیین‌نامه به اعضا کمک می‌کند درست رفتار کنند، درعین حال دست هیئت را برای حالت‌های استثنایی نمی‌بندد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

با قرارگیری در آیین‌نامه داخلی هیئت موافقم. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

منم با مصطفی موافقم. اول باید سیاست را بازنویسی کنیم که کار سختی نیست. فقط باید جملات تکراری حذف شود و به شکل روان بدون تغییر نوشته شود و در مرحله بعد باید آیین‌نامه نوشته شود. آیین‌نامه را به نظرم واگذار کنیم به هیئت جدید تا آنها بنویسند. --Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

ارتباطی با هیئت جدید و قدیم ندارد؛ بازنویسی سیاست هم به این سادگی نیست، باید روی تغییر هر بندش اجماع کسب کنید. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

@AzorAhai: از این نظر گفتم هیئت جدید که هنوز چند تا بحث مانده که به نتیجه نرسیده فعلاً تکلیف اینا روشن بشه خودش زمان بر است. نکته مهمتر اینکه نگفتم تغییر سیاست که سخت باشه گفتم روان نوشتن و ساده‌تر کردن که اتفاقاً هیچ اجماع و بحثی نمی‌خواهد. مگر قرار است چیزی تغییر کند که نیاز به اجماع داشته باشد؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

در مورد روان تر شدن، همین الان هرکاربری می‌تواند متن را روان کند ولی پذیرش اصلاحاتش بستگی به دو مورد دارد، یکی اینکه به مفهوم ضربه وارد نشود دوم اینکه کاربری با اصلاحش مخالفت نکند، مثلاً شما بندی را اصلاح می‌کنید، بنده و تعداد زیادتری از کاربران متن سیاست را تحت نظر دارند اگر مخالف باشیم خنثی سازی می‌کنیم آن وقت باید بروید اجماع کسب کنید؛ پس اگر ایده‌ای در ذهن دارید انجام دهید -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@AzorAhai: باید دریافته باشید که جسارت لازم را دارم اما چون این روند زمان بر است به مرور حتماً انجام می‌دهم و نکته مهم اینکه شما و سایر دوستان برای خنثی سازی باید دلیل موجه داشته باشید واگرنه مخالفت بی‌دلیل و در پی آن خنثی سازی مطالب قانونی نیست. خودتان که بهتر وارد هستید. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

آیین‌نامه

تعدادی از دوستان بحث آئین‌نامه را برای هیئت نظارت مطرح کردند. این موضوع در حال حاضر برای من کمی مبهم است! سؤال اینجاست آیا آئین‌نامه برای تصویب نیاز به اجماع دارد یا ندارد؟ اگر دارد با سیاست چه تفاوتی دارد اما اگر نیاز به اجماع ندارد خودش باعث خطر است. مثلاً می‌توان از آن برای کاری که خلاف شاید نالازم است استفاده کرد.
اگر قرار است آئین‌نامه تصویب شود اول باید سیاست‌ها را محکم بنا کرد و بعد برای جزئیات همان سیاست از آئین‌نامه استفاده کرد. اما بدون سیاست آئین‌نامه بنویسیم جالب نیست. --Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

بنظر من سیاست همین الان کامل است مگر اینکه خلافش ثابت شود، مثلاً در بررسی پرونده‌ای به نقاط ضعف سیاست پی برده شود. اگر سیاست کامل‌تر از این می‌خواهیم باید سیاست هیئت داوری را اجرا کنیم؛ که آنهم منوط به راه‌اندازی هیئت داوری شده است، بنابر این با راه‌اندازی آئین‌نامه موافقم. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان صحبت من چیز دیگریست. آیا آئین‌نامه نیازی به اجماع دارد یا خیر؟ --Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

متوجه آن قسمت از منظورتان شدم ولی چون اطلاعاتم کامل نبود نظر ندادم، بهتر است خود @4nn1l2: که ایده اصلی را مطرح کرد جواب دهد؛ ولی می‌دانم جالب نیست در متن سیاست به این موضوع اشاره کنیم که غیبت ناظران در بررسی پرونده نقض غرض است، این‌ها باید برود در آیین‌نامه، برداشتی که من دارم این است که آیین‌نامه‌ها با اجماع اضافه می‌شود ولی مثل سیاست لازم اجرا نیستند چیزی شبیه رهنمودها، اجرا شوند بهتر است. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

@4nn1l2: چرا ایجادش نمی‌کنید؟ الان بعضی از قسمت‌های سیاست می‌تواند به آیین‌نامه منتقل شود. -- آرمان^ب ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان عجله نکنید لطفاً، اول باید مشخص کنیم که تعریفمان از آئین‌نامه چیه؟ و چطور باید آن را نوشت بعد اصلاً اجماعی روی آئین‌نامه هست یا نهBehzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

فرجام‌خواهی مدیرعزل‌شده

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت به نظرخواهی کل جامعه گذاشته شد. – آرمان^ب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

در خصوص این چیزی که نوشتید: هر کسی می‌تواند نامزد مدیریت شود. این که کسی فرجام خواهی کند و بهش بگویند برو نظرخواهی تشکیل بده زاید است خوب از همان اولش هم همان شخص می‌توانست نامزد شود. مطلبی بدیهی را وارد کرده‌اید. --1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

@Sicaspi: سلام بر شما، جای صحبت شما این قسمت نبود اما خدمت شما بگم اگر بحث را از اول مطالعه کنید این صحبتی که شما می‌فرمایید دقیقاً مشکل ما بود و بیشترین بحث ایجاد شد. تمام بحث این بود هیئت این اختیار را دارد یا ندارد که در بحث به این نتیجه رسیدیم که فعلاً نداشته باشد بهتر است و فرد عزل شده اگر خواست برود نظرخواهی نشکیل دهد، هیئت اختیاری برای بازمدیری ندارد. Behzad39 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Sicaspi: این وسط هیئت فرجام‌خواهی را تأیید کرده است و باعث می‌شود مدیر عزل شده در نظرخواهی جدید بهتر بتواند اعتماد جامعه را کسب کند. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

از بحث‌های تو در تو این قابل درک نبود.

اگر این جوریست که شما می‌گویید پس شاید بهتر باشد روشن شود که این یک نظر مشورتی از سوی هیئت نظارت است. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

باید از کاربر:Huji که بحث را جمع‌بندی است درخواست کنید، بنظر من جمع‌بندی درستی است. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

من کاری به جمعبندی ندارم چیزی که شما نوشتید را منظورم هست. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

با احترام به دوستان، بنده این بخش را از سیاست حذف کردم تا روی آن اجماع محکمی صورت بگیرد. تغییرات مهم باید توسط جامعهٔ بزرگ‌تری از کاربران مورد بحث قرار بگیرند، نه صرفاً با بحث ۴–۵ نفره. درفش کاویانی (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

@Sicaspi: بند اضافه شده بر پایه جمع‌بندی توسط حجت اضافه شده است، من متن را خلاصه تر کردم -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

@Darafsh: پس باید برایش نظرخواهی عمومی برگزار شود. آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

• @Darafsh: شما با آن نظرخواهی که بهزاد پیش‌نویسش را ایجاد کرد موافقید؟ لطفاً سایر اعضای هیئت را هم پینگ کنید تا اگر نتیجهٔ نظرخواهی را اعمال فشار روی هیئت تلقی نمی‌کنند، عمومی شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

کاربر:AzorAhai خیلی ببخشید من اشتباه دیدم. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

من امضای ۱۱ کاربر را در بحث شمردم (خودم، آرمان، بهزاد، ویکی‌مصطفا، حجت، این فکت، سیکاسپی، دن کیشوت، علمجو، امید کولی، فلورانس). بحث ۴ یا ۵ نفره نبوده‌است. گذشته از آن در همین سال که تغییرات زیادی در هیئت دادیم (مثلاً تغییر نحوهٔ پذیرش پرونده) ۸۰ درصد کل ویرایش‌ها و ۷۵ درصد حجم کل مطالب افزوده‌شده توسط ۵ کاربر (خودم، ویکی‌مصطفا، بهزاد، حجت، و آرمان) انجام شده. چطور قبلی‌ها مشکلی نداشتند و فقط همین یکی مشکل دارد؟ با توجه به بحث مشابه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شرایط محافظت ویژه، برداشت ما این است که جامعه کشش مشارکت کیفی (کامنت دادن) بیشتر از این را ندارد. این بحث هم بحثی نیست که با مشارکت کمی (رأی دادن) رفع شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

درست است تغییر باید اجماع محکم داشته باشد. اجماع حاصله اصلاْ تغییری صورت نداده. صرفاً مقررات موجود ویکی را مورد تأکید مجدد قرار داده. شما اگر می‌خواهید اختیار خاصی افزون ایجاد بکنید آن می‌شود تغییر. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

(تعارض) نه. سیستم اجماع‌یابی اینگونه نیست که چهار نفر بحث کنند و جمع‌بندی شود. باید بین چهار نفر بحث شود و به نتیجه برسد (روند پیش‌نظرخواهی) بعد که به حد معقولی رسید باید نظرخواهی شود و از کلیت ویکی‌پدیا خواسته شود تا نظرشان را بنویسند. نظرخواهی مدیریت در ویکی‌پدیای فارسی هفتاد رای دارد نمی‌توان با بحث ۴ یا پنج نفره سیاست عوض کرد. اینکه چقدر این موضوع من را یاد تغییر قوانین حق تکثیر ایران می‌اندازد (که فقط برای این انجام شد تا آثار مطهری مالکیت عمومی شود) این است که کاربران داعیه افزایش اختیارات هیئت نظارت را دارند تا روزی جای هیئت داوری را بگیرد اما کاملاً اتفاقی تصمیم می‌گیرند که یکی از اختیاراتش را که همان فرجام‌خواهی پرونده مدیر عزل شده‌است را از آنها بگیرند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)

وپ:دمش که ۷۰ مشارکت‌کننده ندارد. نظرخواهی اخیر در چارک (اگر نگوییم دهک) بالایی قرار می‌گیرد و حالت استثنا داشت (شاید هم داده پرت باشد). دینامیک ویکی‌ها هم با هم فرق می‌کند. در ویکی انگلیسی این نوع بحث‌ها (اختیارات هیئت، شرایط محافظت مقاله‌ها) بسیار بیشتر از دمش مورد توجه قرار می‌گیرد ولی در ویکی فارسی برعکس است. اصولاً اینجا هنوز رأی دادن بیشتر از !رأی دادن (≈کامنت دادن) مورد توجه است. مشکلی هم بابت بردن این بحث به صحن جامعه نیست (کما اینکه بهزاد در حال انجامش بود: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل شده توسط هیئت/پیش نویس ولی حجت و آرمان مخالفت کردند)

۱۱ مشارکت‌کننده، ۱۴۱ کیلوبایت بحث و تدقیق و تعمق، استعلام از ویکی انگلیسی، حضور هر ۵ مشارکت‌کنندهٔ اصلی بحث‌های هیئت در این یک سال اخیر (خودم، ویکی‌مصطفا، بهزاد، حجت، و آرمان)، بکار بردن عقل سلیم و . . . من را برای پذیرش جمع‌بندی متقاعد می‌کند.

به نظر من هم هیئت اصلاً چنین اختیاری نداشته که بخواهیم سلبش کنیم. تجدید نظر با دادن دسترسی فرق دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

بحث‌های قبلی هیئت در صحن جامعه هم چندان با اسقبال گرم مواجه نمی‌شد: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲: ۱۵ رأی‌دهنده؛ یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت با کلی آماده‌سازی و مقدمات و زحمت: ۲۱ نفر. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

@ویکی‌مصطفا: هیئت فعلی فارغ از نتیجهٔ آن نظرخواهی، پروندهٔ فعلی را بررسی کرده و نتیجهٔ آن روی نظر هیئت تأثیری نخواهد داشت، در نتیجه فشاری وجود ندارد.

@4nn: در بارهای قبل هم اشتباه کردید/کردیم. با نظر چند کاربر نمی‌توان سیاست‌ها را عوض کرد، روندش این است که در صفحهٔ بحث سیاست روی کلیات بحث شود و پس از چکش‌کاری پیشنهاد و بحث روی آن، نظرخواهی برای آن ایجاد شود و نظر دیگر کاربران را هم جویا شد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

@ویکی‌مصطفا؛ هم نظر با درفش کاویانی؛ ولی باید روی نظرخواهی کار کنید، تمام نظرات اینجا را در آن نظرخواهی منعکس کنید؛ فقط به یک بله یا خیر محدودش نکنید. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

@درفش: اگر اجماع‌های قبلی مشکل داشته که همین پروندهٔ فعلی هم از نظر نحوهٔ پذیرش با مشکل قانونی مواجه می‌شود چون امضای ۵ کاربر را کم دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

اجماع‌های قبلی چون کاربری اعتراض نکرده مشکلی ندارد ویکی‌پدیا:اجماع و سکوت؛ ولی این مورد چند دقیقه بعد از اجماع یابی سه کاربر اعتراض کرده‌اند. (کاربر:Sicaspi، کاربر:Ladsgroup و کاربر:Darafsh) بنظر من بحث را بیش از این کش ندهید و بر روی نظرخواهی عمومی کار کنید. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

@آرمان: معنی ندارد تمام نظرات اینجا به آنجا منتقل شود و شدنی هم نیست. نظرات یک «ماحصلی» داشته‌اند که حجت آن را به سیاست اضافه کرده. اگر بخواهیم در نظرخواهی چیزی را بیاوریم ماحصل بحث اینجا به‌همراه چکیدهٔ استدلال‌هایی است که به آن نتیجه منتهی شده (نه نظراتی که در دل استدلال‌های بهتر هضم شده). Wikimostafa (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

منظورم تمام نظرات نبود؛ همان چکیده استدلال‌ها را بیاورید؛ در بحث نظرخواهی هم پیشنهادی مطرح کردم. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

@4nn1l2: فکر می‌کنید دلیل مخالفتم با این جمع‌بندی، ارتباطش با پروندهٔ فعلی هیئت است؟! عجبا! می‌دانید چرا بحث‌های هیئت نظارت دیگر مورد توجه عموم کاربران نیست و همه از اینجا فرار کرده‌اند و حتی کسی برای انتخابات دور هفتم هم نامزد نشده؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

نه 4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

@Darafsh: واگردانی که شما کردید اگر چه با حسن نیت بود (می‌خواهید اجماع بزرگتر بشود) اما مفید نبود چون برگشتیم سر جمله‌ای که کاملاً ابهام دارد (اختیارات هیئت بعد از فرجام‌خواهی را روشن نمی‌کند).

استنباط من از آن بحث‌هایی که جمع‌بندی کردم این بود که عده‌ای معتقد بودند هیئت باید اختیار «مدیر کردن» هم داشته باشد (البته بعد از رد یک عزل که خود توسط هیئت انجام شده بوده) اما این نظر به اجماع نرسید. آیا شما استدلال دیگری دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

من هیچ اعتراضی به اجماع حاصله در این صفحه بحث ندارم و نتیجه اعلام شده کاملاً برآیند بحث‌های انجام شده است. نظری که من دادم راجع به متن اضافه شده در خود صفحه (و نه بحث اینجا) بود و منظورم این است که نه فقط مدیر سابق برکنار شده بلکه هر کاربر دیگری مجاز به نامزد کردن خود برای مدیریت است. فقط گفتم که شاید روشن کردن متن به درک آن کمک کند. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

@Huji: واگردانی من مطلقاً محتوایی نبود، یعنی به اجماع‌یابی شما ایرادی نمی‌توان گرفت و اتفاقاً به‌درستی نظرات این صفحه را جمع‌بندی کردید و یک نتیجه‌ای از آن گرفتید. انتقاد من این است که نتیجهٔ بحث تعداد کمی از کاربران در صفحهٔ بحث را نباید مستقیماً به سیاست افزود و باید تعداد بیش‌تری از اعضای جامعه دربارهٔ آن نظر دهند و موضوع در جای عمومی‌تری مطرح شود. درفش کاویانی (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

دوستان چه خبره اینجا؟ والا جناب آرمان شما که مخالف نظرخواهی بودی چی شد که الان نظرخواهی پیشنهاد کرده‌اید؟ سایر دوستان مخالف جمع‌بندی لازمه بگم جمع‌بندی‌هایی بوده که دو نفر شرکت کننده داشته، اما در هر صورت با این اوصاف می‌رسیم به همان جمله من که در این مطلب فقط با بحث به نتیجه نخواهیم رسید و جناب حجت با فونت درشت با من مخالفت کرد که اینکار بهتر است. سایر دوستان انتقاد صریح من را پذیرا باشید که امیر جان، درفش عزیز، سیکاسپی عزیز چرا هنگام بحث تشریف نیاوردید و نظر بدهید؟ در هر صورت رسیدیم به نقطه اول، من برم به ادامه نوشتن نظرخواهی برسم. --Behzad39 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

چون اجماع‌یابی حجت مخالف دارد؛ اجماع‌یابی حجت هم اشتباه نیست، از بحث‌های چند کاربر در اینجا به وجود آمده است، ولی دوستان می‌گویند بحث مهمی است و بهتر است نظر کل جامعه ویکی‌پدیا اعمال شود و نه چند کاربر فعال در بحث هیئت نظارت. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

کاربر:Behzad39 من پوزش می‌طلبم. ندیدم اگر صحبت شده بوده. حالا هم از باب مخالفت چیزی نگفتم صرفاً برایم به عنوان خواننده آن متن ابهام ایجاد شده بود گفتم به عرض برسانم.

کل جامعه هم در این بحث دخیل بوده است. بحث که شخصی نبوده هر کسی هم می‌خواسته می‌توانسته بیاید حضور برساند. تا بوده صحبت‌ها همین‌جا انجام و اعمال می‌شده بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۹#.D9.86.D8.B8.D8.A7.D8.B1.D8.AA .D8.A8.D8.B1 .D8.AF.DB.8C.D9.88.D8.A7.D9.86.D8.B3.D8.A7.D9.84.D8.A7.D8.B1.D8.A7.D9.86. نتیجه‌ای که ایشان گرفتند هم این است که برای طرح جدید افزودن اختیارات اجماع نیست. کسی که می‌خواهد تغییری بدهد است که باید اجماع را کسب کند و این را نشان بدهد. ایشان بررسی کرده‌اند دیده‌اند که این اجماع دیده نمی‌شود. 1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

@Behzad39: چون هنگام بحث نیامدیم، حق اعتراض هم نداریم؟! بنده به این دلیل در بحث‌های هیئت نظارت شرکت نداشتم چون با روندهایی که برخی از دوستان پیش گرفته‌اند موافق نیستم و آن فضایی که باید بحث در آن صورت بگیرد را اینجا نمی‌بینم. فکر می‌کنم هیئت نظارت بیشتر از آنکه باری از دوش ویکی‌پدیای فارسی بردارد، خودش باری اضافی شده‌است. درفش کاویانی (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)

گزینه‌های انتخاب

برداشت من این است که کلاً سه گزینه وجود دارد:

• گزینه اول: مدیری توسط هیئتی عزل می‌شود، مدیرعزل‌شده درخواست فرجام‌خواهی می‌دهد، پرونده فرجام خواهی پذیرش و بررسی می‌شود، هیئت فرجام خواهی را تأیید می‌کند، هیئت می‌تواند و باید حکم به مدیر شدن دوباره در پی فرجام‌خواهی دهد.
• گزینه دوم: مدیری توسط هیئتی عزل می‌شود، مدیرعزل‌شده درخواست فرجام‌خواهی می‌دهد، پرونده فرجام خواهی پذیرش و بررسی می‌شود، هیئت فرجام خواهی را تأیید می‌کند، هیئت می‌تواند کاربر را به وپ:دمش ارجاع دهد و نمی‌تواند حکم به مدیر شدن دوباره در پی فرجام‌خواهی دهد.
• گزینه سوم: مدیری توسط هیئتی عزل می‌شود، مدیرعزل‌شده درخواست فرجام‌خواهی می‌دهد، پرونده فرجام خواهی پذیرش و بررسی می‌شود، هیئت فرجام خواهی را تأیید می‌کند، هیئت می‌تواند حکم به مدیر شدن دوباره دهد یا هیئت می‌تواند کاربر را به وپ:دمش ارجاع دهد، کلاً تصمیم‌گیری بر عهده خود هیئت است.

جمع‌بندی حجت گزینه دوم بود؛ بنظرم این گزینه‌ها را به نظرخواهی عمومی گذاشته شود. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

این چیزهایی که نوشتید استدلال نیست، گزینه‌هایی است برای انتخاب. استدلال چیزی است که منجر به انتخاب یکی ازین گزینه‌ها می‌شود. مشکل دقیقن همین است که عده‌ای از دوستان از استدلال طفره می‌روند و ترجیح می‌دهند رای تعیین کننده باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

اصلاح شد. -- آرمان^ب ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

با مصطفا موافقم. تا همین الان هم ما داشتیم با بحث و استدلال بین همین گزینه‌ها سعی می‌کردیم به نتیجه برسیم. رفتیم از ویکی مادر استعلام کردیم و کلی بحث کردیم، آخر به این نتیجه رسیدیم که عدهٔ زیادی با ۱ و ۳ مخالفت کردند و «اعطای دسترسی» را جزو وظایف هیئت نظارت نداستند. در نتیجه گزینهٔ دوم شد نتیجهٔ بحثی که کردیم.

حالا درفش آن را «ناکافی» می‌داند و معتقد است که باید بحث بیشتری بشود شاید اجماعی دیگر حاصل بشود. به نظر من کار درفش بی‌فایده است اما صبر می‌کنم ببینم آیا کسانی هستند که بتوانند ثابت کنند استدلال دیگران در مورد رد ۱ و ۳ غلط است یا نه.

راه حل رأی گرفتن نیست. استدلال کردن است. دوستان کلی استدلال کرده‌اند که چرا ۱ و ۳ بد است. نمی‌شود چون فقط تعداد استدلال‌کنندگان کمتر از ۱۰ است بگوییم حرفشان غلط است! اگر طرف مقابل استدلال بهتری دارد بیاید بگوید. اگر نه که هیچ. — حجت/^بحث ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

حجت جان بحثی که با شرکت ۴-۵ نفر انجام شود و اجرایی گردد چقدر مورد قبول جامعه است؟ من به شخصه برایم اهمیتی ندارد که نتیجهٔ این پیشنهاد چه خواهد شد ولی نگرانم که این مدل کارها رایج شود و بحث‌های جمعی کوچک در سیاست‌ها بازتاب داده‌شود و اگر کسی هم اعتراض کرد، پاسخ بدهیم که این کار قبلاً هم انجام شده، چرا آن موقع صدایت درنیامد درفش!

تمام حرف بنده این است که تغییرات مورد نظر هیئت نظارت به‌صورت یکجا به نظرخواهی کاربران گذاشته شود تا همهٔ جامعه دربارهٔ آن نظر دهند و تصمیم‌گیری کنند. درفش کاویانی (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)

من نگفتم چون از اول شرکت نکردید الانم نظر ندهید، گفتم شما که از اول در جریان بودین ایکاش شرکت می‌کردین تا بتوانیم اجماع قابل قبولی از نظر شما کسب کنیم.Behzad39 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

@درفش: شما که این‌قدر نظر جامعه، نظر جامعه می‌کنید بد نیست بفرمایید ببینیم برای مدیرکردن کسی که صلاحیتش را برای مدیریت ازدست داده و هیچ تغییر امیدوارکننده‌ای از او در طول یک‌سال مشاهده نشده و لحن طلبکارانه‌اش حتا در درخواست تجدیدنظر نیز عوض نشده، احیاناً نیازی به نظر جامعه نیست؟ برای نقض حکم هیئتِ قبلی بدون هیچ دلیل و مدرک تازه (و ازین‌راه تیشه به ریشهٔ اعتبار هیئت زدن) چطور؟ آنجا نظر (و نه حتا استدلال) سه-چهار نفر کافی است، بله؟

آدم خوب است استاندارد دوگانه نداشته باشد چون اولین نتیجه‌اش برای خود او این است که به حرف‌های دلسوزانه‌اش هم به دیدهٔ تردید نگریسته خواهد شد. Wikimostafa (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

در کل بحث مورد اختلاف جز سنگین ترین بحثها بوده که بالاخره با همین تعداد مشارکت کننده به نتیجه رسیده، با کاربر:Huji کاملا موافقم. اگر سایر دوستان استدلال بهتری دارند مشتاقم بشنوم اگرنه نمی‌شود برای تمام تغییرات در سیاست‌های هیات نظات نظرخواهی جداگانه برگزار کرد. در ضمن این بحثها مخفی نیست هرکاربری دوست داشت می‌تواند وارد شود.Behzad39 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

@Wikimostafa: یا تفاوت پروندهٔ هیئت نظارت با بحث‌های یک صفحهٔ بحث را نمی‌دانید یا می‌دانید این‌دو متفاوتند ولی سعی در شخصی‌کردن بحث دارید که در هر دو حالت بهتر است پاسخی ندهم. بعد هم گلایه کنید که چرا کاربران اینجا بحث نمی‌کنند! درفش کاویانی (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

@Darafsh: درفش جان سلام. خوبی؟ میگی مصطفی موضوعو شخصی کرده که از نظر من درست نیست اما حرف شما قبول. شما جواب ابهامات ما رو بده که دنبال به نتیجه رسیدن موضوع قبلی بودیم و هستیم.Behzad39 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

@درفش: تفاوتی اگر بین صفحه بحث و پرونده هیئت هست (که هست) در آن قیاسی که من انجام دادم نیست (استدلالهای کاربران و اجماعها در هردو باید از منطق محکم و منسجمی برخوردار باشد). هنوز هیچیک از اعضای هیئت پاسخ این پرسش ساده را نداده که تجدیدنظر روی حکم قبلی بدون هیچ تغییری در محتوای پرونده و بدون هیچ تغییر مشخصی در رفتار کاربر چه منطقی دارد؟ شما نگران سیاستها شده اید، من نگران سیاستها و نگران اعتبار هیئت نظارت هستم. با نظرخواهی عمومی هم چنانکه پیشتر گفته ام موافقم؛ من با دوگانگی رفتاری مخالفم. با اینکه هرجا نتیجه مطابق میلمان بود سکوت کنیم و هرجا خلاف میلمان بود ناگهان نگران شویم مخالفم.Wikimostafa (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

@Behzad39: کدام ابهام؟ اگر منظورتان بازمدیری توسط هیئت است، در نظرخواهی عمومی مطرحش کنید، همان‌جا نظرم را خواهم نوشت.

@Wikimostafa: اگر دربارهٔ پرونده قرار است صحبت کنیم، جایش اینجا نیست، در صفحهٔ بحث پرونده یا بحث من مطرح کنید، همان‌جا پاسخ خواهم داد و نظراتم را می‌نویسم.

شما می‌گویید اینجا ۵ نفر روی یک موضوعی بحث کردند و تصمیم‌شان درست است، چرا؟ چون هیئت هم ۵ عضو دارد و تصمیمی که اعضای هیئت گرفتند همانقدر درست است که اجماع اینجا. اگر منِ درفش تصمیم اینجا را به‌دلیل تعداد اندک مشارکت‌کنندگان نادرست می‌دانم، شما هم تصمیم هیئت ۵ نفره را به همین دلیل نادرست می‌دانید. ولی آیا اساساً متوجه هستید که هیئت نهایت ظرفیتش ۵ نفر است و قرار هم نیست همهٔ کاربران در آن‌جا وارد بحث شوند و اجماعی صورت گیرد؟ ولی اینجا داریم سیاست را تغییر می‌دهیم و لازم است تا بخش بزرگی از جامعه نظرش را بدهد. درفش کاویانی (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

لطفا دو موضوع باهم مخلوط نشود: ۱- مداخله (و بعضاً اخلالگری) کاربران در بحثهای هیئت ۲- تصمیم‌گیری هیئت برای مشارکت‌دادن جامعهٔ کاربران برای موارد بی‌سابقه و تناقض‌آلودی که نتیجه‌اش می‌تواند برای اساس هیئت حیثیتی باشد. من با اولی مخالفم و اگر دنبال کرده باشید شرط امضای پنج کاربر حامی پرونده برای جلوگیری از جوسازی و اعمال فشار بر هیئت با استدلالهای من و یکی-دو کاربر دیگر حذف شد؛ ولی از خود هیئت جایی که سیاست هیئت نظارت با سیاست مدیران در تناقض است، انتظار می‌رود احتیاط کند؛ عقل سلیم می‌گوید که نقاط تناقض، ابهام و خلأ قانونی جای احتیاط است نه جسارت. اگر هم می‌گویند سیاست را حتی‌الامکان با نظر چهار-پنج کاربر تغییر ندهید باز بر مبنای همین احتیاط برآمده از عقل سلیم است.

من هیچ‌کجا رأی هیئت را به صرف اینکه پنج نفر هستند زیر سؤال نبرده‌ام و نمی‌برم (اگرچه قائلم به اینکه تعداد اعضای هیئت باید متناسب با مسئولیتهایش باشد)؛ بلکه به دلایلی که پیشتر بارها برشمرده‌ام بازمدیری مدیر معزول (و کلاً رسیدگی به درخواست‌های فرجام‌خواهی) را مشروط می‌دانم و شرایطش را هم پیشنهاد کرده‌ام. فرمودید در صفحهٔ بحث پرونده بنویسم؛ من در آن صفحه نقدهایم را نوشته‌ام اما پاسخ اقناع کننده‌ای نگرفتم. آرمان که به تغییر چند کلمه و روتوش کردن ادبیاتش بسنده کرد و شما هم صرفاً نوشتید که «اخلال نکنید. دغدغه‌هایتان شنیده شد». Wikimostafa (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

من از سر بحث اصلی سر باز مدیری آرش به اینجا آمده ام، و واقعا بحث زیادی نیز انجام شده. البته متاسفانه به دلیل حجم زیاد بحث همه ان را نخواندم، و برخی قسمت ها و مخصوصا نتیجه گیری ها را و قسمت های واپسین را خواندم (هرچند احساسم این است قسمت های آخرین از بحث اصلی خارج شده اند.) اما گفتم نظرم را در این زمینه بگویم شاید کمک کننده باشد. البته ممکن است شبیه نظر من قبلا آمده باشد اما به هرحال...

دوستانی که با اختیار بازمدیری هیئت مخالف هستند احساس می کنم این اقدام را با به طول مثال (در مثل مناقشه نیست:)) با استیضاح ریاست جمهوری و یا مثلا وزیران مقایسه می کنند. بیشتر منظورم مقایسه با دنیای واقعی است.(از مضمون صحبت برخی از دوستان برداشت کرده ام) اما این جایگاه علاوه بر اینکه بسیار حساس است یکتا هم هست. اما مدیریت در ویکی پدیا علاوه بر این چندگانه است، قابلیت بازگردانی نیز دارد.همچنین بسیاری از قوانین ویکی پدیا بسیار ملایم تر از قوانین عادی هستند. قوانین صریحی مانند چشم پوشی و یا فرض حسن نیت به تنهایی گواه این موضوع هستند. از دیدگاه من هیئت نظارت باید توانایی بازمدیری که خود آن را عزل کرده داشته باشد. چون ممکن است هیئت به اشتباه و یا به دلیل اطلاعات نادرست دست به این اقدام کرده باشد، و یا مدارک جدیدی بدست آمده باشد.(حداقل باید این احتمال را داد) در ضمن چون مدیر مربوطه رای اعتماد جامعه را قبلا کسب کرده پس ناقض اصل انتخاب مدیر شدن هم نیست. و شاید مورد مهمتر مدیری که به اشتباه برکنار شده باشد حتی با اجازه برای درخواست مدیر شدن به دلیل بدنامی ناشی از رای هیئت نتواند مدیر شود.

اما از طرفی با توجه به صحبت های برخی از دوستان و به نتیجه نرسیدن بحث احساس می کنم گزینه های فوق نتوانسته حداقل دیدگاه قالبی را برای یکی از گزینه ها بوجود بیاورد. همچنین برای پیشگیری از اینکه هر مدیر عزل شده بتواند باز مدیر شود و احترام به هیئت قبلی که رای بر عزل مدیر داده، پیشنهاد میکنم محدودیتی نیز گذاشته شود. مثلا کاربری که با سه رای موافق عزل شده حداقل باید ۳+۱ رای بیاورد تا بازمدیر شود و چهار رای هم ۴+۱ و اگر پنج رای عزل شده چون رای همه اعضای هیئت که خود آنها نیز از معتمدان ویکی هستند، توانایی بازمدیری را نخواهد داشت. در ضمن محدودیتی نظیر مدیریت مشروط یک ماهه (البته میتواند از کیفیت مدیریت و هیئت بکاهد و سبب رنجش شود)، و یا اگر ۲۰ کاربر یا ۱۵ کاربر رای به بازپس گیری دادند رای باز مدیری نقض شود.

در آخر، من نیز با نظر درفش موافقم. بنظرم باید این مورد به اجماع جمعی برسد تا رسمیت یابد. بهتر است از جمع بندی های فوق چند نظری که بررویشان اجماع اولیه است انتخاب و به شور جمعی گذاشته شود. دوستدار /مهندس (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)

مگر در این ویکی پدیا اشتباهات فقط در حق مدیران صورت می گیرد؟ مگر هر روز مدیران اشتباه نمی کنند؟ با کاربران رفتار نادرست نمی کنند؟ چرا کسی در مورد جبران آنها صحبتی نمی کند؟ پرونده هایی که بررسیش بر همگان آشکار است، شواهد روشن و مشخص است، خلاصه ویرایش ها و سایر شواهد برای همه قابل بررسی است، پاسخگو نبودن ها، تکروی ها را هر کسی می تواند ببیند و چک کند، چه اشتباهی ممکن است رخ بدهد؟ یعنی مثلاً خلاصه ویرایش ها جعلی باشد؟ چقدر اشتباه در چنین بررسی همه جانبه ای که بر همه عیان است، محتمل است؟ گیریم اشتباه بشود. همان طور که می گویید امکان مدیر شدن برای همه وجود دارد راه مشخص و منصفانه آن کسب اجماع جامعه ویکی پدیاست. اگر واقعاً اشتباهی شده باشد، کاربران ویکی پدیا آنقدر آگاه و دارای بینش هستند که به شخصی این اعتماد را بکنند که مدیر بشود. این که شما بگویید چنین شخصی به دلیل «بدنامی» توانایی مدیر شدن را ندارد، یعنی بی اعتقادی به اجماع. یعنی این که ما ایمان نداریم کاربران ویکیپدیا آنقدر آگاه و دانا و منصف هستند که صلاحیت مدیریت را تشخیص دهند.

این که با یک نیتی ولو خیر کاری انجام شود به تنهایی توجیه نمی کند که نتایج آن کار هم لزوماً مثبت باشد، چه بسا آن کار خسارت به بار بیاورد. حالا هم گفته می شود که ممکن است هیات اشتباه کند، پس ما بیاییم به آن امکان بدهیم که اشتباهش در چند سال قبل را الان، جبران کند. این حرف در ظاهر ممکن است زیبا به نظر برسد، ولی تبعات منفی به همراه خواهد داشت. این که به خاطر چنین پدیده ای با احتمال بسیار کم یعنی اشتباه هیات در هنگام بررسی علنی شکایت، یک رویه جا افتاده و مستحکم و درست ویکی پدیا یعنی متکی خواستن مدیر به اجماع جامعه را از بین ببریم پسندیده نیست. شما نمی آیید به خاطر یک احتمال بسیار ناچیز یک رویه جا افتاده ای را دارد کار می کند و کار کرده را از بین ببرید خصوصاً آن که خسارات زیادی به بار خواهد آورد. اگر چنین شود دیگر مدیر خطاکاری که عزل شود، سعی در اصلاح خطای خود نمی کند بلکه سعی می کند فقط نظر ۲ یا ۳ نفر عضو هیات را جلب کند نه نظر جامعه ویکی پدیا را. چرا وقتی این امکان وجود دارد که نظر کاربران پرسیده شود، جامعه ویکی پدیا دور زده شود و فقط ۳ نفر تعیین کنند که شخصی که متخلف بوده مدیر شود؟ توجه کنید که کسی از حق مدیر شدن برخوردار نیست. کسی که نمی تواند مدیر شود دینی بر گردن ویکی پدیا ندارد. 1234 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

سیکاپسی جان فکر میکنم جوابتان کاملا مشخص باشد. مثل اینکه شما فراموش کرده اید که چرا این بحث ها انجام شده است، همینجوری کسی به ذهنش نرسیده و بیاید مطرح بکند. بلکه با توجه به پرونده ای که در تابلو اعلانات قرار دارد درخواست بررسی شده است. درخواست بررسی که توسط اعضای هیئت اعلام وصول هم شده و در اقدام بررسی است. پیشنهاد میکنم متن آن شکایت را کامل بخوانید تا متوجه شوید که ممکن است چه مشکلاتی پیش بیاید. (که شما فرموده اید ممکن است اصلا مشکل پیش نیاید)، شاید لزوما مربوط به سیاهه ها نباشد. لازم به ذکر است که سه عضو هیئت با هیئت قبلی نیز یکسان است (با حساب علی البدل). پس فکر میکنم در این زمینه بحث و یا ابهامی نباشد.

اما شاید این کار صرفا قصد لطف به مدیران نباشد. در این بند این گفته نمی شود که کاربری که مدیر نیست باز مدیر شود، بلکه تنها کاربری که به رای هیئت برکنار شده باز مدیر شود. بنظر من این احترام به هیئت و تکمیل کننده آن بخشی از سیاست هاست که می گوید :"هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد." بنظر من این مورد نیز در راستای تکمیل این بند است. من برسر حرف های قبلی خود هستم و پیشنهاد اجماع دارم. /مهندس (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

بعضی ها که می گویند اصلا ربطی به پرونده ندارد و ما داریم کلی صحبت می کنیم. من هم کلی صحبت می کنم. منظور من هیچ کاربر خاصی نیست. این حرفی که زدید خودش تبعیض است. کسی که برکنار شده دیگر مدیر نیست. چرا باید با کاربران دیگری که مدیر نیستند فرقی بکند و از امتیاز ویژه برای مدیر شدن برخوردار باشد؟ چرا هیات فقط بتواند چنین کاربرانی را مدیر کند و نه همه کاربران را؟ این حرفی که می زنید به معنای ایجاد یک طبقه ویژه از کاربران است. 1234 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

شما گفتید که اصلا نمیتواند این مشکل بوجود بیاید من مثال روشنی را نشانتان دادم.

نمیدانم چرا بحث را به سوی دیگری میبرید. اگر احساس میکنید که این کار تبعیض ایجاد می کند یا طبقه ویژه از کاربران است، بروید به کسانی که به سیاست بازمدیر اجماع کردند اعتراض کنید. زمانی که مدیری کناره گیری کرده و دیگر مدیر نیست دیوانسالاران چرا آنها را بازمدیر می کنند؟ آیا آنها تبعیض قائل یا طبقه ویژه میسازند؟

مطمئنا هر بحثی موافقان و مخالفانی دارد و اگرنداشت که نیازمند اجماع نبود. نظر من این است که گزینه های آرمان جمع بندی شوند و به شور گذاشته شوند تا تکلیف مشخص شود. دوستدارتان /مهندس (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

سوی دیگر نیست. این نتیجه مستقیم این اقدام است.

بنده شکایت را خواندم. متوجه نمی شوم چه مشکلی وجود دارد؟ این که کاربری در کسب پشتیبانی کاربران ناتوان باشد که مشکل ویکی پدیا نیست. می شود لطفاْ مشکلی که می فرمایید را برشمارید؟

برای این که کسی در متکی بودن مدیر کم کار به اجماع و پشتیبانی کاربران شک ندارد (اگر هم شک داشته باشند دسترسی را به او نمی دهند) ولی در مورد کاربری که به دلیل تخلفات گوناگون پس از بررسی آشکار و مستدل و مطول برکنار شده اظهر من الشمس است که شک وجود داشته باشد! ولی برتر دانستن کاربری که سابقه تخلف و برکناری دارد و امتیاز ویژه به او دادن بر کاربرانی که سابقه برکناری دارند است که هیچ توجیهی ندارد. --1234 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

فعلا که میزان نامزدی در انتخابات هیات رکورد شکسته و کاربران هم علی رغم برخی گفته های آکنده از بدبینی در تلاش برای بهبود رویه ویکی پدیا مشارکت خوبی دارند. اگر خودمان علاقه ای به مشارکت نداریم این را به حساب همه نگذاریم. 1234 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

نکته: دوستان سلام بر همگی، اگر دقت کنید در قسمت پیشنهاد فلورانس تا الان ۸ نفر مشارکت داشته. این خود ثابت کننده این است بحثهای هیات نظارت توسط کاربران رصد و پیگیری می‌شود و اما عدم دخالت آنها یعنی با روند بحث مخالفتی ندارند. در نتیجه در مورد بحث فرجام خواهی مدیر که جمع بندی هم شده اگر دوستان مخالف ایده‌ای دارند پیشنهاد دهند واگرنه جمع بندی را دوباره در سیاستهای اعمال کنیم. صرفا مخالفت بدون راه جایگزین در بحثها هیچ فایده‌ای ندارد. خودتان که بهتر واقفید.Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)

با درود بر دوستان خوب و عزیزم. من این بحث را بسیار شانسی و شاید هم دیر دیده‌ام. اطمینان ندارم که فرایند جمع‌بندی تا کجا پیش رفته است اما بهتر دیدم که نظر خودمو بیان کنم. به نظر من اگر نظارت حکم به عزل داده باید بتواند حکم به بازمدیرشدن هم بدهد. در متن سیاست این مشهود است. حکم به بازمدیرشدن یعنی پذیرفتن اشتباهی که به ظلمی در حق کاربری ختم شده است.

در مثال زنده‌ای که الان با آن روبرو هستیم مدیری را که تعداد زیادی از کاربران با رای خود مدیر کردند با رای سه ناظر خلع کرده‌اند. در همان دوره کاملاً مشخص است که تمامی ناظران موافق این موضوع نبودند و یکی از اعضا کماکان در هر جایی فرصت یابد بیان می‌کند که من مخالف عزل بوده‌ام اما به جای اینکه همفکری صورت بگیرد تنها اکثریت آن پنج نفر که سه نفر بودند رای به عزل داده‌اند و آن را اجرا کرده‌اند درصورتیکه ناظران باید مانند هیئت منصفه عمل کنند و تمامی اعضا باید روی یک رای به نتیجه برسند و نه اینکه رای شماری شود. در واقع همه نظرها باید دیده شود و اعضا باید راضی باشند. خوب این خلاف صورت گرفته و ظلمی به وجود آمده است. حالا حرف این است که آیا این ظلم باید قابل برگشت باشد یا نه؟ بلی هزار درصد و مسلماً باید باشد.
دوستان دنبال استدلال هستند که به نظرم خوب است اما با استدلال نمی‌توان جمع‌بندی کرد. اگر قرار نیست رای به بازمدیری بدهیم استدلال شما اصلاً در پذیرفتن چنین پرونده‌ای چیست؟ چرا باید فرجام خواهی اصلاً توسط ناظران پذیرفته شود؟ جز این است که اکثراً به این نتیجه رسیدند که تخلفی بوده و ظلمی در حق کاربری روی داده است؟ حال بر فرض که پرونده قبول شد و وارد روند شدیم. یعنی این همه دعوا سر این هست که یک امان نامه به کاربر بدهیم به این مضمون که: ببخشید که دسترسی شما به اشتباه در دور قبل گرفته شده است. لطفاً بروید و دوباره خود را کاندید کنید و روند مدیرشوندگی را پیش بگیرید؟! و البته ما به همه می‌گوییم که گناه کار نبودید. این مانند این است که یک زندانی را به اشتباه سالها در زندان نگه داریم و بعد از مشخص شدن اشتباه به جای اعلان آن و تلاش برای رفع مشکلات ایجاد شده یک برگه دستش بدهیم که رای شما اشتباه بوده و بروید خود به مردم اعلام کنید که بیگناهید و جایگاه شهروندی تان را بازستایید!
به نظر من اگر قرار نیست که نتیجه برگردد اصلاً نباید پرونده پذیرفته شود. این همه وقت بگذارند و بحث کنند و در نهایت هم قدرت اجرایی نداشته باشند و یک بیانیه در تأیید و یا رد نظر هیئت قبلی بدهند. از این روند مضرتر و بیهوده تر تا به حال در ویکی ندیده‌ام. اصولاً نظارت بالاترین رکن است و باید قدرت اجرایی داشته باشد و نه تشریفاتی.
پیشنهاد (اولم) من این است که اگر قرار نیست تغییری در رای داده شود از همان اول پرونده پذیرفته نشود. در سیاست بیاوریم که مدیر عزل شده به هیچ وجه حق فرجام خواهی ندارد و باید از روند معمول دوباره خود را کاندید کند.
پیشنهاد (دومم) بهترم اما این است که همیشه حق فرجام خواهی باید باز باشد و اگر حقی به اشتباه ضایع شده باید به صاحبش برگردد. این که دوستان می‌گویند اعتبار هیئت زیر سؤال می‌رود و جامعه اطمینانش را از دست می‌دهد پشیزی توجیه کننده نیست. حق بالاتر از همه اینهاست و به هیج بهانه‌ای نباید قربانی مصلحت قرار بگیرد. هیئت مانند انسان جایزالخطاست و اگر اشتباه کرده مهم نیست ولی اگر می‌توان جبرانش کرد باید سریعاً اقدام کرد. بدترین حالت این است که مدیری که عزل شده و نتوانسته فرجام خواهی کند دوباره کاندید شود و جامعه دوباره انتخابش کند. این است که جایگاه نظارت و ناظران را خراب و نابود می‌کند نه پذیرفتن اشتباه. ببخشید بعد از مدت‌ها آمدم و بحثتان را به هم زدم. قربان شما--کامیار (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

@Kamix: عزیز؛ شما ظلم را پیش‌فرضِ مسلم گرفته‌اید؛ یک‌بار دیگر بدون این پیش‌فرض به مسئله نگاه کنید. من این نظر شما را که در سالهای پیش داده بودید بسیار منطقی (و ازقضا منطبق بر نظر خودم) یافتم:

«درود و دوصد بدرود. چون نام من بعنوان یکی از ویرایشگران سیاست به میان آمد باید عرض کنم که من زیاد به پروسه اینگونه فرجام‌خواهی معتقد نیستم. اگر واقعاً این افرادی که برگزیده می‌شوند بهترینان هستند پس حرفشان هم باید به گونه‌ای قابل پذیرش باشد. تنها در صورتی منطقی‌ست که فرجام‌خواهی انجام شود که مدارک جدیدی به پرونده اضافه شود و یا شاهد جدیدی پیدا شود و یا حتی یکی از اعضای نظارت بگوید من مثلاً اشتباه کردم و یا حداقل خود کاربر شواهد جدیدی ارائه دهد که آن را هم نمی‌توان محدود به زمان کرد. چه یک روز گذشته باشد و چه 10 سال. تشابه این امر با جامعه واقعی درست نیست اما اگر بخواهیم مقایسه‌ای محض تنها فهم بهتر داشته باشیم مانند این است که کسی درون جامعه به حکمی محکوم شده‌است. ایشان معمولاً تا یک مدت فرصت دارند فرجام‌خواهی کند که معمولاً هم می‌کنند. اما توجه داشته باشید آنجا ظاهراً دادگاه صالحه دیگری با افراد دیگری حضور دارند تا از یک بعد دیگر و بار دیگر همه چیز را مرور کنند که ما این را اینجا نداریم که اگر بخواهیم داشته باشیم باید دو هیات نظارت تشکیل دهیم که دومی فرجام‌خواهی اولی را انجام دهد. اما در همان دنیای واقعی اگر زمانی شاهدی جدید پیدا شود و یا مدرک جدیدی پیدا شود و یا به هر صورت معلوم شود هیات منصفه منصف نبوده‌اند و یا یکی از اعضا بگوید من اشتباه کرده‌ام حتی اگر 10 سال هم از محکومیت گذشته باشد باز دادگاه جدیدی تشکیل می‌شود. در هر صورت در اینجا بهتر این است که این وظیفه برعهده ناظران باشد تا هر لحظه اگر چیز جدیدی به پرونده قبلی اضافه شد آن را دوباره به جریان بیاندازند. به گونه‌ای نظر بهزاد را تایید می‌کنم اما به این شرط که اتفاق جدیدی افتاده باشد که ارزش بررسی دوباره را داشته باشد. حتی مثلاً کاربری بگوید من اشتباه کردم هم به نظرم می‌تواند خودش یک دلیل باشد چنانکه قبلاً مدیران بسیاری از حیلی از محدودیت‌ها به دلیل پذیرش خطا گذشته‌اند.»

آیا از آن عدول کرده‌اید و اکنون نظر دیگری دارید؟ من نمی‌گویم اساساً هیئت حق ندارد بازمدیر کند می‌گویم رسیدگی به فرجامخواهی باید مشروط باشد، و شرط‌های آن را هم در اینجا پیشنهاد کرده‌ام؛ شما این شروط را غیرمنطقی می‌دانید؟ آیا حتا یکی از این شروط در پروندهٔ مورد اشاره برآورده شده است؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

@Kamix: سلام گرم بر شما، خوشحالم که سعادت داشتم اینجا با شما همکلام شوم. استاد گرامی، کسی حرف از امان نامه نزد، بحث امان نامه به قول شما بحث فرعی بود که پیش آمد. بحث اصلی ما این بود که برای فرجام خواهی باید شرایط تغییر کرده باشد(همینطوری که مصطفی گفت) واگرنه همینطوری بدون دلیل که فرجام خواهی معنی ندارد؟ نکته دوم اینکه افراد در این بحث هیچکدام با این اختیار که یازمدیری جز اختیارات هیات باشد مشکلی ندارند اما متفق القول هم نظر هستیم که فعلا این اختیار برای جامعه ما زود است. احتمالا به طور شانسی بحثهای انتخابات را هم مشاهده کرده‌اید، به راحتی می‌توان دید جامعه ما (از جمله خودم) هنوز به بلوغ کافی نرسیده بنابراین این اختیار هنوز برای هیات زود است. در ضمن فرمودین مدیری با تعداد بالای رای مدیر شده، لازم به ذکره اعضای هیات هم پشتوانه آرای بالا را دارند. پس این قیاس شما صحیح نیست.Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

دوباره سلام. مصطفی گرامی من تناقض فراوانی در چیزی که پیشتر گفته‌ام با جملات امروزم نمی‌بینم. به نظر من فرجام خواهی باید در صورتی اعلان شود که مدارک و شواهد جدیدی به دست بیاید و یا از اعضای پیشین رسماً بگویند که حکم قبلی خالی از ایراد نبوده و همه جوانب دیده نشده یا بعضی از اعضا با پیش زمینه آمده‌اند و نظر داده‌اند. در ضمن باید بگویم که بلی قسمتی از نظرم را هم تصحیح می‌کنم. به هر حال در آن زمان پرونده‌ای این چنینی نداشته‌ایم تا من دقیق تر و ریزبینانه تر نظر بدهم و الان دید بهتری از ماجرا دارم. من هم نگفتم که دسترسی آرش باید برگردد اتفاقاً من هم می‌گویم که اگر هیئت پذیرفته که بررسی مجدد کند یعنی به این نکته رسیده که اشکالی بوده و قابلیت بررسی مجدد را دارد. اگر اشکالی بوده و اعضا می‌خواهند بررسی کنند باید این بررسی نتیجه داشته باشد و متن صریح سیاست می‌گوید که اعضا می‌توانند تجدیدنظر کنند و این نیازی به تفسیر ندارد. اگر قرار است که بررسی نتیجه نداشته باشد و فقط تحقیق باشد به نظر من پرونده فرجام خواهی اصلاً نباید وصول شود. در مورد پرونده باز کنونی اینفکت و فاطمی بارها اشاره کرده‌اند که رای فعلی مدنظر ایشان نبوده و سه عضو دیگر در واقع با نادیده گرفتن نظر این دو بزرگوار نظر خود را به کرسی نشانده‌اند. لااقل نتیجه این را می‌گوید. توضیح هم دادم که هیئت نباید رای‌گیری کند بلکه باید اینقدر با هم حرف بزنند تا به یک حرف و نتیجه واحد برسند و هیچ حکمی بر مبنای اکثریت نباید صادر شود. چندتن از اعضا اصلاً صلاحیت نظردادن نداشته‌اند برای اینکه از همان اول خودشان نقش شاکی را بازی کرده‌اند که به راحتی از متن پرونده نمایان است و این بزرگترین خلاف است. همان زمان هم من در صفحه خودم اعتراض شدیدی به این برخورد کردم اگر مراجعه کنید هنوز هم هست و پیش بینی می‌کردم که روزی به اینجا برسیم که رسیدیم.

بهزاد عزیز اولا سعادت از من است و خوشحالم که با شما بحث می کنم. اما در مورد اول که پاسخ دادم ولی در مورد دوم باید عرض کنم که وقتی نظارت حکمی می‌دهد تجدیدنظر یعنی امکان ابطال حکم. این مسئله حق است. یعنی شما می‌گویید دسترسی به ناحق گرفته شده باشد اما برای بازستاندن آن باید کسی که حقش خورده شده برود دوباره کاندید شود تا حقش را بگیرد؟ به نظر من این به مثابه ظلم بزرگی هست. البته اشاره کنم که منظورم لزوماً این نیست که حق آرش خورده شده است. تنها به نظر من افرادی که در مورد آن پرونده نظر دادند از همان اول از شاکی بدتر بودند. قاضی اول باید خودش بی طرف باشد که این شرط مهم لحاظ نشده بود. شاید هم آرش باید واقعاً عزل می‌شد. حرف من کلیت دارد نه تنها این مثال پیش آمده. --کامیار (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

@Kamix: استاد عزیز حالا مرسیم به همون به قول شما امان نامه، دوستان شبهه‌ای که شما وارد کردید را بیان کردند بنابراین بهترین راه این بود که اعضای هیات قبول می‌کردند که فرجام خواهی حق ضایع شده است و حکم بازمدیری را به اجماع کاربران منوط می‌کردند. تمام صحبت اینجاست باید راهی ایجاد کرد که سالیان بعد خدایی نکرده هیات به خاطر بعضی شرایط و مصلحت اندیشی ها حکم نادرستی برای بازمدیری ندهد. بهترین راه این بود که عرض شد. شما چه راهی پیشنهاد دارین؟Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

@Kamix: بله، آن نظرتان را همان زمان هم خوانده بودم و راستش با آن موافق نبودم، مهم هم نیست؛ به‌هرحال اختلاف‌نظر بین کاربران امری طبیعی است ولی باید برای زیر حکم قبلی زدن دلایل منطقی (نه برپایه نظر من و شمای بیرون از گود) ارائه شده باشد وگرنه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود (فرض کنید شاکی قبلی یا هر کس دیگر دوباره فردا پیدا شود و در هیئت بعدی به حکم جدید اعتراض کند، این تسلسلِ باطلِ شکایات جز بی‌آبرویی چه برای هیئت به‌همراه می‌آورد؟). یک نکتهٔ دیگر هم بگویم: قبول (وصول) پرونده با رسیدگی به آن تفاوت ظریفی دارد. ما وقتی پروندهٔ تجدیدنظر را اعلام وصول می‌کنیم که «احتمال می‌دهیم» حکم قبلی ممکن است تغییر کند. این به معنای آن نیست که حکم قبلی «قرار است» تغییر کند. تغییر حکم منوط به رسیدگی است نه اعلام وصول. اعلام وصول صرفاً اعلامِ قابل‌رسیدگی‌بودنِ پرونده است نه چیز دیگر. پس از رسیدگی و بحثهای دقیق و چک کردن شواهد و مدارک است که حکم نهایی داده می‌شود. ببخشید شما را پینگ می‌کنم، چون خیلی کم حضورتان حس می‌شود آدم ناخودآگاه می‌گوید شاید دیگر به این صفحه برنگردید:) Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

بهزاد جان که این شد همان حرف اول. من پیشنهادم را گفتم. نظارت حکم پیشنهادی ندارد این یعنی بالاترین رکن ویکی فارسی حکمی تشریفاتی بدهد که مسلماً برای کاربران اجباری نیست که رعایت کنند. این مانند این است که بگویید که نظارت باید می‌گفت حق مدیر این است که عزل شود اما آن را به عهده کاربران می‌گذاشت تا در رای‌گیری نه بگویند. من دو پیشنهاد دادم. یا اینکه اصلاً اینگونه پرونده فرجام خواهی را از بن نپذیریم و در متن سیاست با صراحت بگوییم جنس فروخته شده پس گرفته نمی‌شود و یا اگر اجازه پذیرش را می‌دهیم یعنی باید این توان در نظارت باشد که حکم اشتباه را برگرداند و باز تأکید می‌کنم که فعلاً در متن سیاست وجود دارد و استثنایی هم برایش آورده نشده است. تمامی احکام قابلیت تجدیدنظر دارند. اما و اما و اما اینکه از اول بگوییم حکم عزل تا ابد حکم عزل است داستانی هست که در سیاست کنونی نیست ولی من هم مشکلی ندارم که افزوده شود. --کامیار (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

مصطفی جان همین الان هم از وقت خوابم گذشته است راستش :) بله من روند پذیرش را می‌دانم و قبول هم دارم که شاید رای دوره قبل باز هم تأیید شود. این اتفاق افتاده تنها مثالی هست در تنظیم سیاست که یک فرصت هم هست. من تأکید می‌کنم باز که پذیرش یک فرجام خواهی و یا هر پرونده‌ای از ابتدا برعهده اعضا گذاشته شده است و این بالاترین حق خودمختاری هست. اعضای معتمد اگر ببینند که لازم است ورود می‌کنند و اگر درایتشان بگوید نه ورود نمی‌کنند. اما ورودکردن مساوی خواهدبود با اعلام نتیجه. اگر حکم دوره قبلی تأیید شد که هیچ اما اگر نشد اینجا تکلیف چیست. دربارهٔ دور باطل هم بازمی‌گویم که پذیرش پرونده برعهده اعضا هست. اگر همان اول بگویند نه تمام است و اعتراضی هم نخواهدشد. البته می‌توان در متن سیاست گنجاند که حکم غیرقابل تجدیدنظر است و یا نهایتاً یکبار اما متن فعلی اجازه بررسی مجدد بطور نامحدود را می‌دهد و به هیچ چیز هم منوطش نکرده است. --کامیار (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

خوب از این به بعد اگر کسی از هیئت نظارت درخواست بازمدیری داشت باید به اعضای هیئت نگاه کند، اگر دید اکثریت اعضای هیئت را مخالفان بازمدیری تشکیل میدادند باید صبر کند و درخواست را در دوره دیگری مطرح کند که طیف دیگری از کاربران حضور داشته باشند. دن کیشوت (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)
توضیح: این بدین معنی است که ما در هیئت نظارت آیین نامه داخلی نداریم ولی مدیرانی که از آنها شکایت میشود میتوانند برای خودشان آیین نامه داخلی بنویسند: که مثلاً چه زمانی به هیئت درخواست بازمدیری بدهند یا آیا در صورت پیش بینی نتیجه، آیا دسترسی خود را داوطلبانه پس بدهند یا نه. دن کیشوت (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

نظرخواهی

مطابق پیشنهاد کاربر:AzorAhai عزیز که بالاتر گفتید گزینه‌ها را به نظرخواهی بگذاریم، من یک نظرخواهی در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/بازمدیری توسط هیئت نظارت ایجاد کردم. به نظر من سه گزینه‌ای که آرمان بالاتر گفت، عملاً در یک چیز خلاصه می‌شود:‌آیا هیئت می‌توانند رأی به مدیر شدن بدون نظرخواهی بدهد یا نه. بگذاریم جامعهٔ ویکی‌پدیا تصمیم بگیرد. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)

من نظرخواهی بهزاد را که کلی وقت گذاشتیم و روی ساختارش بحث کردیم راه‌اندازی کردم، لطفا نظرخواهی خود را جمع‌بندی کنید و اجازه دهید کاربران در نظرخواهی که بر پایه اجماع بوجود آمده است شرکت کنند. -- آرمان^ب ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

اختیار تحریم

بند زیر اختیار پنجم هیئت است؟ یا فقط مربوط به وپ:ناظر/کبم؟

هیئت نظارت می‌تواند به تشخیص خود برای کاربر تحریم به شکل موردی اعمال کند.

--آرمان^ب ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

در قسمت مباحث وپ:ناظر/کبم مطرح شد اما این قابلیت هیات بوده و هست. فقط که عزل یا طرد نیست. می‌تواند تحریم کند.--Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

@Behzad39: اگر وپ:ناظر/تحریم اختیار پنجم هیئت است آنرا از زیر بخش وپ:ناظر/کبم به زیربخش اختیارات بیاورید؛ اگر هم فقط مخصوص به وپ:ناظر/کبم است این بحث را باز کنید تا کاربران دیگر نیز نظر دهند. -- آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

انحلال هیئت نظارت

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

هیئت نظارت بر پایه نظرخواهی از کل جامعه بوجود آمده است، انحلالش نیز باید بر پایه نظرخواهی از کل جامعه محقق شود. – آرمان^ب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

فعلا دوستان مشغول بحث هستند امیدوارم بعد از این انتخابات سر فرصت این هیئت بی‌فایده و غیر سودمند را بتوان جمع کرد، یکی از بهترین ماه‌ها برای ویرایش کامل برای این مسئله از بین می‌رود، فایده‌ای هم ندارد. فقط دوستانی که حتی نمی‌توانند اعتماد کاربران را برای ساده‌ترین دسترسی‌ها داشته باشند وقت همه را می‌گیرند. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

امیدوار باشید، آدم به امید زنده است:-) Wikimostafa (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

به شدت مخالفم. چه لزومی به انحلال است؟ همیشه ساده‌ترین راه بهترین راه نیست. به نظر شما آنوقت چه راه جایگزینی برای نظارت روی مدیران و دیوانسالاران و انشالله در آینده نزدیک روی سایر دسترسی‌ها پیشنهاد می‌کنید؟ مگر می‌شود دسترسی وجود داشته باشد اما نظارت نباشد؟ دسترسی بدون نظارت یعنی فساد--Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

شش سال است که هیئت نظارت وجود دارد و حدود سیزده سال است که ویکی‌پدیای فارسی وجود دارد. آیا می‌خواهید بگویید مدیران در هفت سال گذشته فاسد بودند؟ اصلاً فساد در فضای کاملاً داوطلبانه معنی دارد؟ مثلاً من چون مدیرم قرار است بخشی از مقاله ازگل را با پنجاه درصد تخفیف بخرم؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

من تعجب می‌کنم شما به حرف بهزاد واکنش نشان می‌دهید ولی به عنوان عضو هیئت و نامزد دورهٔ بعدی به حرف مرد تنها واکنش نشان نمی‌دهید. اینهمه تلاش شش‌ساله را ایشان به سخره گرفته و دست‌اندرکارانش را تحقیر می‌کند بعد شما بهزاد را می‌بینید فقط. در چنین فضای تبعیض‌آمیزی هیئت نظارت باید هم که وجود داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

برای سخن مردتنها نیز پاسخ دارم. من موافق انحلال نیستم؛ ولی گفتن آن در یکی دو جمله سخت است. بگذارید برسم خانه. مفصل کیبوردفرسایی می‌کنم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

(جهت روشن سازی افکار عمومی) منظور من به هیچ عنوان این نبود که در آن چند ساله بدون هیئت، فساد وجود داشت. من هم محسن عزیز و هم امیر عزیز رو می‌شناسم. نکته اول اینکه ویکی الان با ویکی ۱۳ سال پیش به هیچ عنوان قابل مقایسه نیست. جامعه کاربران در حال افزوده شدن هست و این حتماً اختلافات را افزایش میده. نکته دوم بهترین راه حل این مشکلات همین بحثها و دعواها است. نباید صورت مسئله را پاک کرد بلکه باید راهی پیدا کرد. مسلم بحثهای هیئت بسیار طاقت فرسا هستند اما برای من بسیار شیرین چون نشان دهنده اینه داریم پیشرفت می‌کنیم. Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

اینم بگم وجود این بحثها اثر منفی بر جامعه نداره بلکه در نهایت اثر کاملاً مثبت داره. منظورم اینه انرژی جامعه گرفته نمیشه پس نباید سخت گرفت. Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

اگر هیئت از فلسفه‌اش که حل اختلاف است فاصله گرفت و بدتر از آن خودش باعث ایجاد اختلافات شد انحلالش حتمی است. -- آرمان^ب ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

من نه کسی را تحقیر می‌کنم و نه فعالیتی را نادیده می‌گیرم. همین چند سال برای اینکه ما بفهمیم هیئت دردی از ما دوا نکرده و نمی‌کند کافیست. من یک ادم پراگماتیکی هستم. اینکه یک سال از زمان بسیاری از افراد صرف این انتخابات بی‌فایده می‌شود ناراحت می‌شودم. از اینکه ساعت‌ها بحث سر مسائلی می‌شود که معنی ندارند، کاربردی ندارند، یک زمانی من و عده‌ای فکر می‌کردیم داشتن این هییت مفید است و آن را پایه‌گذاری کردیم حالا از افراد تقریباً کسی باقی‌نمانده (بجز معدودی) و اینکه هیئت به جای اینکه محلی برای حل مسائل از طریق انتقال تجربه از سوی با تجربه‌ها بشود محلی برای نوویکی‌ها و ... است ناراحت می‌شود. کسی که تجربه حتی حل یک مسئله ساده را ندارد چطور بخودش اجازه می‌دهد کاندیدای هیئت نظارت بشود.

ما/من امیدوارم بودیم این هیئت باعث حل اختلاف و بنیانگذاری و تاکیید بر روش‌هایی شود که در صفحه آن نوشتیم. اما خوب واقعاً در عمل دیدیدم/دیدم که سودی ندارد. تقریباً تمام پرونده‌هایی که هیئت‌های مختلف بدان‌ها پرداخته‌ند، با راحتی توسط همین ابزارهای موجود قابل حل بوده‌اند. من از اینکه می‌بینم زمانی که باید صرف گسترش دانشنامه بشود صرف مسائل حاشیه‌ای غیر سودمند می‌شود ناراحتم. یک جمله هم از یکی از دوستان نقل کنم که هیچوقت فکر نمی‌کرد چنین حرف پر مفهومی بزنند:وقتی شکایتی اتفاق می‌افتد عده‌ای همچون رفتار شرقیان منتظر یک حکم اعدام یا حکم سنگسار هستند عده‌ای هم تظاهرات می‌کنند و با حکم مخالفت می‌کنند. این فلسفه خود بمنزله دامن زدن به اختلافات است. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

با امیدوار بودن و منبر رفتن مشکلی حل نمی‌شود؛ شما چه تلاشی در اصلاح رویه‌های هیئت در جهت حل اختلاف (و نه به قول خودتان شکایت‌کشی) انجام دادید که حالا در جایگاه مدعی نشسته‌اید؟ سالی یک‌بار می‌آیید و همین حرفهای تکراری را می‌زنید و می‌روید. Wikimostafa (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

من با آرمان و محسن تا حدی همنظرم و چند نکته را می‌خواهم اضافه کنم:

• مجموع بحث‌هایی که فقط در سه ماه گذشته دربارهٔ ساختار هیئت نظارت صورت گرفته از مجموع بحث‌های مربوط به پرونده‌های آن در شش سال گذشته بیشتر است (این تخمین من است). خود هیئت به قول عامل آرمان به سمتی می‌رود که باعث اختلاف بین جامعه شده‌است و همه باهم در حال دعواییم. شما وقتی زوجی را ببینید که در مورد دعوا کردنشان در حال دعوا کردن هستند به نظرتان می‌آید که چقدر مشکل عمیق است. نگذارید تبدیل شویم به مثال «آفتابه لگن هفت دست، شام و ناهار هیچی»
• چیزی که بیشتر از این من را نگران می‌کند این است که ما برای هیئت نظارت چنین زیرساخت عظیمی داریم ولی برای بقیه موارد حل اختلاف کوچکترین اهمیتی قائل نیستیم. هیئت میانجی‌گری که لازمه هیئت داوری است کاملاً به فراموشی سپرده شده‌است. هنوز و مانند سیزده سال گذشته کاربران در تام مشغول ایراد خطبه‌های ایدئولوژیک هستند. هنوز ما برای نظر سوم بخش رسمی نداریم. هنوز منشی هیئت نظارت نداریم. هنوز درخواست‌های حل اختلاف نداریم، تابلوی اعلانات منابع معتبر و زندگان به فراموشی سپرده شده‌اند و از الگوریتم کاملاً پیچیده حل اختلاف در ویکی‌پدیای انگلیسی (ر.ک. این صفحه) فقط مرحله آخر را داریم که در همان صفحه نامش به عنوان Last resort ذکر شده‌است و تبارک‌الله هیئت نظارت ما از هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی پیچیده‌تر شده، قوانین بیشتری دارد، انتخاباتش پیچیده‌تر است و کلاً بسیار بهتر است. این من را یاد کشوری می‌اندازد که به دنبال غنی‌سازی ۲۰٪ اورانیوم و نیروگاه‌های آب سنگین است در حالی که با بحران شدید آب روبه‌روست و کشاورزی‌اش بدوی‌ترین شکل ممکن است. در بهترین حالت یا مسئولان آن کشور تمرکزشان را روی مسائل اشتباه گذاشته‌اند در بدترین حالت دنبال چیز دیگری هستند.

باز هم می‌گویم موافق انحلال نیستم ولی به عنوان درخواست دوستانه از کاربران درخواست دارم تمرکزشان را روی مسائل مهمتری بگذارند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

در چند وقت اخیر زحمات زیادی برای مدون سازی و سازمان دهی به این هیئت و انتخابات آن کشیده شده. این خود رخداد مبارکی است که از طریق گفتگو و همکاری سازوکارهای کارامد برای ویکی‌پدیا ساخته شود. بدون گفتگو و تبادل نظر که نمی‌شود کار کرد. چه بسا همین بحث‌هایی که می‌گویید جهت دهی بعدیش به این سمت برود که نقایصی که برشمردید یکی یکی رویش کار شود و سازوکارش ایجاد شود. من نمی‌دانم چرا این بحث‌ها به ذهن برخی «جروبحث» به نظر می‌رسد. اصلاً این طور نیست. برای انجام هر کاری در ویکی نیاز هست با هم گفتگو کنیم. ما باید روی دربایستی را بگذاریم کنار تحمل خود را بالا ببریم و با یکدیگر صریحاً دغدغه‌های خود را در باب بهتر کار کردن این فضا در میان بگذاریم وگرنه در روی همین پاشنه‌ای خواهد چرخید که می‌گویید روی مسایل مهم تمرکز نشده. ما بدون شنیدن نقطه نظرهای متفاوت و مختلف نمی‌توانیم مطمین باشیم داریم درست کار می‌کنیم و رفتار می‌کنیم. 1234 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@امیر: شما احیاناً خودتان را جزو کاربران نمی‌دانید؟ چرا آستین بالا نمی‌زنید؟ چراغ اول را روشن کنید (مثلاً برای میانجی‌گری) تا دیگران هرکدام یک گوشهٔ کار را بگیرند. چرا خودتان را جدا گرفته‌اید؟ صرفِ انتقاد کردن فقط دلسردی می‌آورد. Wikimostafa (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

قطعا؛ ولی همه دوستان از زندگی من خبر دارند. اگر وقت داشتم حتماً. آیا حاضر به کمک کردن هستید؟ چه چیزی را پیشنهاد می‌کنید؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

من (اگر فعال باشم) همین انرژی و توانی که برای هیئت گذاشته‌ام را برای سازوکارهای فراموش شدهٔ حل اختلاف هم خواهم گذاشت ولی انتظار نداشته باشید فی البداهه ذیل بخشی که نامش انحلال هیئت است پیشنهاد ایجابی بدهم. باید خودتان و دیگرانی که مسئله برایشان دغدغه است پای کار باشید (در حاشیه: فکر کنم هنوز در وپ:نظر سوم درخواستهای بیات شدهٔ من قابل مشاهده است. شما یا مرد تنها یک بار حتی به شکل صوری گذری به آن صفحه داشته‌اید؟). Wikimostafa (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

چند نکته هم از من بشنوید:

• در سال ۲۰۱۶، هشتاد درصد ویرایش‌های صفحهٔ بحث هیئت نظارت و ۷۵ درصد محتوای افزوده‌شده توسط ۵ کاربر صورت گرفته (من، ویکی‌مصطفا، آرمان، بهزاد، حجت). شخصاً فکر می‌کنم رابطهٔ حسنه‌ای بین هر ۵ نفرمان در نتیجهٔ همین همکاری‌ها شکل گرفته‌است. ما با هم جربحث نداریم. صریح، جدی، و بدون رودربایستی گفتگو می‌کنیم، نتیجه می‌گیریم و احساس مفیدی و خشنودی می‌کنیم. شخصاً از بحث‌های پیچیده و سنگین هیئت نظارت به عنوان چالش فکری در اوقات فراغتم استفاده می‌کنم و برای فعالیت در سایر پروژه‌ها انرژی می‌گیرم. آگاهانه تصمیم گرفته‌ام که از اوقات فراغتم بزنم و کاری را که در ویکی‌پدیا به آن علاقه دارم انجام دهم. هیچ تضمینی وجود ندارد که اگر در اینجا بحث و بررسی و تدقیق نکنم، حتماً سراغ مقاله‌نویسی یا پایش تغییرات اخیر خواهم رفت؛ احتمالاً در جایی خارج از ویکی‌پدیا صرفش می‌کنم.
• مردتنها گفته‌است «وقت همه را می‌گیرند»، «ساعت‌ها بحث سر مسائلی می‌شود که معنی ندارند، کاربردی ندارند»، «زمانی که … صرف مسائل حاشیه‌ای غیر سودمند می‌شود». لدزگروپ گفته‌است «خود هیئت … به سمتی می‌رود که باعث اختلاف بین جامعه شده‌است و همه باهم در حال دعواییم». من با همهٔ این ادعاهای اثبات‌نشده مخالفم. هرکس نداند فکر می‌کند که دیگران را به‌زور وادار به مشارکت کرده‌ایم! هرکس دوست ندارد مشارکت نکند و صفحهٔ بحث هیئت را هم از فهرست پی‌گیری‌هایش خارج کند. مشارکت‌های ما را هم دنبال نکند. قائل به وجود «اختلاف» در سطح جامعه هم نیستم. اگر هم چنین اختلافی واقعاً وجود داشته باشد، سر پروندهٔ بازمدیری آرش‌پی‌تی است که ربطی به بحث‌های کلی ما در اینجا ندارد. مسببش را هم فقط اعضای کنونی هیئت نظارت می‌دانم، نه هیچ‌کس دیگر.
• برخی از فعالیت‌هایم در سه ماههٔ اخیر (آغاز ژوئن) را مرور می‌کنم. بد نیست دیگران هم چنین کنند. دو مقالهٔ خوب نوشته‌ام: روضة الشهدا و حسین واعظ کاشفی؛ مقاله‌های تازهٔ نقل قول هوایی، نشانه راست به چپ، علی‌اکبر فروتن، جرم مشتریایی، ایزابلای فرانسه، سای-هاب، کامل مصطفی الشیبی، میرزا عبدالله اصفهانی افندی، صحنه (داستان)، بدیع‌الزمان میرزا، فتوت‌نامه سلطانی، مخزن الانشا، سبعه کاشفیه، اخلاق محسنی، مواهب علیه، چارلز آمبروز استوری، جواهر التفسیر را همه با دست و غالباً با منابع معتبر و آکادمیک ایجاد کرده‌ام. چرخ پروژه‌های وپ:گمخ و وپ:گمب را چرخانده‌ام. برخی از نظرخواهی‌هایی که مشارکت–جمع‌بندی کرده‌ام: ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/هنر نوگرا و معاصر ایران، ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/سگ‌کشی (دقت کنید که چطور چم و خم کار را به کاربر نشان داده‌ام)، ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/اسپکتروم، ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/خیام، ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/کشته شدن علی، ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/نوروز در ایران باستان، ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/قلعه بابک و . . . برای جمع‌بندی یک بحث پیچیده و تخصصی هشت کیلوبایت مطلب نوشتم و نزدیک به ۴۰۰ کیلوبایت متن و بحث را خواندم. مقاله‌های نامزد گمخ و گمب را ویراستاری/بازخوانی کرده‌ام. بار نقد مقالاتی چون ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/باصری و ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/سرس (سیاره کوتوله) و . . . را بر دوش کشیده‌ام. در همین مدت نسبتاً کوتاهی که دسترسی ویرایشگر الگو گرفته‌ام به سومین کاربر پرویرایش در وپ:فنی مبدل شده‌ام و درخواست‌های بسیاری از کاربران را اجابت کرده‌ام. کاربران به صفحهٔ بحثم آمده‌اند و درخواست راهنمایی گام‌به‌گام و مفصل کرده‌اند و من همه را با حوصله و دقت و متانت انجام داده‌ام (بحث کاربر:4nn1l2/بایگانی ۹#نیازمند راهنمایی ۲ یا بحث کاربر:4nn1l2/بایگانی ۹#جعبه اطلاعات هنرمند موسیقی یا . . .) ربات درست کرده‌ام و وظایفی را بر عهده گرفته‌ام. خودخواسته به کمک دیگران رفته‌ام و کیلوبایت‌ها مطلب پایه‌ای دربارهٔ تصاویر و مجوزها را برایشان توضیح داده‌ام و برای احیای تصاویری که متعلق به خودم نبودند از دل و جان مایه گذاشته‌ام. همهٔ این‌ها نشان می‌دهد که بحث‌های هیئت، تمرکز حداقل من یکی را به هم نزده‌است و صرفاً به عنوان بخشی از فعالیت‌هایم در ویکی‌پدیا صورت گرفته‌اند، فعالیت‌هایی که به زعم خودم مفید و مؤثر هستند.
• از بین ۱۹ نامزد این دوره، فقط من و بهزاد برنامه ارائه داده‌ایم. با این تفاوت که برنامهٔ بهزاد محدود به هیئت نظارت است. فقط برنامهٔ من است که فراگیر است و شامل وپ:ن۳ و تکمیل وپ:حل اختلاف می‌شود. از معرفی‌نامه‌ام مستقیماً نقل قول می‌کنم: «از دیگر برنامه‌هایم قوام بخشیدن به وپ:ن۳ و تکمیل فرایند حل اختلاف در ویکی‌پدیای فارسی است. این بزرگ‌ترین گامی است که به سوی هیئت داوری باید برداریم.» قصد دارم اگر این دوره انتخاب شوم، نهایت سعی‌ام را بکنم تا فرایند حل اختلاف در ویکی‌پدیای فارسی اجرایی شود.
• باید از کسانی که خودشان چند دوره عضو هیئت نظارت بوده‌اند پرسید که چرا تا حالا هیچ گام مؤثری برای بهبود فرایندهای حل اختلاف برنداشته‌اند؟ چرا ابتکار عمل را به دست نگرفته‌اند و اگر وقتش را ندارند چرا دوباره نامزد می‌شوند؟ و چرا ما را به خاطر ارائهٔ کار خوب و باکیفیت ملامت می‌کنند!؟
• حرف‌های ناگفتهٔ دیگری هم هست که در این برهه نیازی به ذکرشان نیست، چون همه‌مان خوب می‌دانیم.

گفتم که الف، گفت دگر؟ گفتم هیچ

در خانه اگر کس است یک حرف بس است

4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)

• در ادامه صحبتهای 4nn1l2، من از صحبت دوستان متعجبم. آرمان گفته اگر هیئت موجب ایجاد اختلاف شد... ، سؤال من این است منظورتان از اختلاف چیست؟ مسلم است نهادی که باید اختلافات بین کاربران را حل کند وقتی رای می‌دهد یک عده ناراحت و یک عده خوشحال می‌شوند. این اختلاف نیست بلکه ذات هیئت است. ۵ دوره اول هیئت که فقط باید اختلاف مدیران یا نهایتاً خطای مدیر را پیگیری می‌کرد و وظایف چندانی نداشت چطور با مرور عملکرد ۶ ساله به این نتیجه رسیده‌اید که هیئت نتوانسته مفید واقع شود؟ سیاستهای اولیه هیئت نظارت که دوستان قدیمی وضع کردند اینقدر ناقص بود که عملاً هیئت کاره‌ای نبود. تازه در این دوره تعدادی از نقص‌ها برطرف شده و باعث خواهد شد هیئت فعالتر باشد. بیش از ۵ پرونده به دلیل وجود بندی در سیاست که نیاز به حامی برای شروع بررسی پرونده الزامی بود اصلاً بررسی نشد، بازهم دوستان ادعا دارند که هیئت کاری نکرده؟! این همان بندی است که همان دوستان وارد سیاست کردند؛ و خیلی از نواقص دیگر. بله مجموع بحثها در سه‌ماهه گذشته واقعاً انرژی بر بوده اما من بالاتر هم گفتم اینکه انرژی گرفته شده و چند نفر درگیر بودند آیا باعث شده از ویکی کم بگذاریم؟ در این ۶ ماه بیش از ۲۵ مقاله پزشکی ترجمه کردم و در ویکی ثبت کردم آیا این خود نقض صحبت دوستان نیست؟ این صحبتها فقط باعث قوی تر شدن استدلال‌ها و در نهیات قوی شدن سیاستها می‌شود. من در این بحثها همیشه حاضر بودم و خواهم بود اما تا به امروز دعوایی ندیده‌ام، جطور می‌فرمایید دعوا؟ در نهایت باید مثبت فکر کنیم. همین و بس--Behzad39 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

گرامیان لطفاً بحث را شخصی نکنید، اینجا کسی راجع به فرد خاصی صحبت نمی‌کند یعنی حداقل من صحبت نکردم و نمی‌کنم. روزی که سنگ بنای هیئت رو می‌گذاشتم قرار بود این هیئت باری از دوش ویکی‌پدیا بردارد که چند سال گذشته نشان داد چنین نیست، امسال هم چنین نخواهد بود، بیش از ۹۵ درصد ویکی‌پدیاها همچنین پروسه‌ای ندارند، مشکلی‌هم نداشته‌اند، ما هم اگر نداشته باشیم هیچ مشکلی نخواهیم داشت. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

باید ادعاهایتان را ثابت کنید. همان‌طور که گفتم بحث‌های هیئت برای من یکی که شیرین است، به عنوان تمرین/چالش فکری به آن‌ها نگاه می‌کنم، و از آن‌ها انرژی می‌گیرم. یک نفر ممکن است با گفتن فکاهی در قهوه‌خانهٔ گوناگون خستگی‌اش را در کند، یک نفر دیگر هم ممکن است تجزیه‌تحلیل، تعمق، و تدقیق را مفرّی برای آرامش خاطر بیابد. اینجا هیچ‌کس مجبور به مشارکت نیست.

ما باید افکار بزرگی را در سر بپرورانیم. اکثر به قول شما «۹۵ درصد» ویکی‌پدیاهایی که «همچنین پروسه‌ای ندارند» از ویکی‌پدیای فارسی کوچک‌ترند و با مشکلات پیچیده مواجه نیستند. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

@Mardetanha: ممنون می‌شوم اگر مایل به شخصی شدن بحث نیستید اینقدر مَن مَن نکنید. تا آنجا که سوابق هیئت را مرور کرده‌ام پایه‌گذاران هیئت نظارت کسان دیگری هستند که برای من من کردن از شما سزاوارترند. شما صرفاً در دور اول به عنوان نامزد شرکت کرده‌اید و از میان ۹ نفر هفتم شده‌اید. بعد از آن‌هم هرجا در سوابق بحث‌ها یا پرونده‌های هیئت نامی از شما می‌بینیم در حال تاختن به هیئت یا به اختیارات آن بوده‌اید. Wikimostafa (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

اتفاقا بسیار عالی ست. اصلاً هیئت نظارت را ایجاد کردیم که روزی منحلش کنیم و هیئت داوری را راه‌اندازی کنیم. فقط حتماً و حتماً و حتماً قبل از انحلال هیئت نظارت باید هیئت داوری و باقی مراحل حل اختلاف را درست کرده باشیم. دوستانی که موافق انحلال هیئت نظارتند آمادگی راه اندازی داوری و... را دارند؟ اگر بله بسم‌الله... -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۱۷ شهریور، ۱۵:۰۶ - ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

نکته‌ای کوتاه در مورد «در سال ۲۰۱۶، هشتاد درصد ویرایش‌های صفحهٔ بحث هیئت نظارت و ۷۵ درصد محتوای افزوده‌شده توسط ۵ کاربر صورت گرفته (من، ویکی‌مصطفا، آرمان، بهزاد، حجت). شخصاً فکر می‌کنم رابطهٔ حسنه‌ای بین هر ۵ نفرمان در نتیجهٔ همین همکاری‌ها شکل گرفته‌است.» ۱- دانشنامه‌ای که بیش از هزار کاربر فعال دارد و حداقل چند صد کاربر فعال در کامیونیتی. نباید سیاست‌هایش با بحث پنج نفر جمع‌بندی شود. اگر فقط پنج نفر مشارکت می‌کنند یعنی یک جای کار ایراد دارد. بشخصه نحوه بحث کردن در اینجا را بسیار فرسایشی و رفت و برگشتی می‌بینم. چیزی که شما چالش فکری می‌خوانید شاید کسی مثل من سؤال در مورد بدیهیات بخواند. ۲- در مورد روابط حسنه هم فقط به برخورد جنابان حجت و بهزاد اشاره کنم که حرف شما بسیار تأیید می‌کند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

:-) اینکه ۷۵ درصد حجم محتوا را ۵ نفر افزوده‌اند معنی‌اش این نیست که فقط ۵ نفر مشارکت کرده‌اند، مثلاً در بحث قبلی امضای ۱۱ کاربر را نشانتان دادم. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

این که تعداد بیشتری به خود زحمت مشارکت نمی‌دهند حرجی بر چند نفری که وقت می‌گذارند زحمت می‌کشند تا به ویکی خدمت کنند نیست. به جای سرزنش کسانی که داوطلبانه دارند صرف وقت می‌کنند و ایرادگیری‌های گنگ بهتر است خود آستین بالا بزنیم و اگر دوست نداریم عده‌ای که قصد کار دارند را دلسرد نکنیم. 1234 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

(رابطه منو حجت و عشق یک طرفه. مزاح بود) دوستان دقت داشته باشند وقتی مثال می‌زنید در این بحث چند کاربر معدود فعال هستند در سایر بحثها هم مثال بزنید. مثلاً در نبح یا تام یا تمام قهوه‌خانه‌ها و گشت چند نفر فعال هستند؟ در رای‌گیری‌ها به طور میانگین ۲۰ نفر فعال هستند. اگر همان ۲۰ نفر را درنظر بگیریم الان ۲۵٪ جامعه فعال در این بحث مشغول به فعالیت هستند. به نظر خوب است. راستی ممنون از 1234. -- Behzad39 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

آره بعضی‌ها یک جوری برخورد می‌کنند انگار صبح تا شب در همه جای این ویکی هزاران نفر دارند در بحث‌ها شرکت می‌کنند آن وقت اینجا سوت و کور است بعد هم نتیجه می‌گیرند حتماً این صفحه و این بحث مشکل خاصی دارد. این نحو استدلال من را که قانع نمی‌کند. 1234 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

• متأسفانه بحث‌های بسیار طولانی و فرسایشی در این صفحه و عدم اطلاع‌رسانی مناسب باعث شده که بسیاری از کاربران در تغییر مهمترین سیاست‌های دانشنامه شرکت نداشته باشند و ۴-۵ نفر دورهمی برای ۶۰۰ هزار کاربر دانشنامه تصمیم می‌گیرند و سیاست‌ها را بدون اجماع گسترده تغییر می‌دهند. همین روش انتخابات جدید با یک اجماع ضعیف و بدون اطلاع‌رسانی درست جمع‌بندی شده و به جای اینکه مانند ویکی انگلیسی ساده باشد به قدری پیچیده شده که حتی کاربران و مدیران باتجربه در قهوه‌خانه و صفحات بحث مختلف در مورد آن سؤال می‌پرسند و مسلماً از ۲۷۰ کاربر واجدشرایط اکثر آنها در رای دادن مشکل خواهند داشت و یا رای آنها تاثیرش کم می‌شود و یا به دلیل پیچیدگی در انتخابات شرکت نخواهند کرد. با صحبت‌های مردتنها و امیر تا حد زیادی موافقم و به نظر می‌آید هیئت در سالهای اخیر از وظایف اصلی خود فاصله گرفته و با روند فعلی کمکی به دانشنامه نمی‌کند و فقط باعث فرار کاربران و مدیران باتجربه از ویکی می‌شود و اگر قرار است روند هیئت و تغییر سیاست‌ها به همین شکل ادامه یابد شاید پیشنهاد مردتنها در رابطه با انحلال هیئت بهترین کار باشد. ARASH PT  بحث  ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)

@Arash.pt: قصد نداشتم این بحث را ادامه بدهم اما هر دم از این باغ ..... فکر کردم هنوز در تعطیلات بازنشستگی به سر می‌برید چون زیاد فعال نیستید. ایکاش قبل از اینکه این کامنت را می‌نوشتید جوابهای ما چند نفر را درست مطالعه می‌کردید تا جوابهای خودتان را در آن می‌یافتید. تمام بحثهایی که اینجا اتفاق افتاده اطلاع‌رسانی شده بود و متأسفانه یا خوشبختانه شما در دوران بازنشستگی به سر می‌بردید. دقیق خاطرم هست یک گزینه ثابت در هسته، بحثهای هیئت نظارت بود که فکر کنم توسط حجت گذاشته شده بود. همچنین بعد از ایجاد وپ:خبررسانی هم تمام بحثها توسط آرمان اطلاع‌رسانی می‌شد پس شما نمی‌توانید منکر اطلاع‌رسانی صحیح شوید. اینکه دوستان از جمله شما دوست ندارند در این بحثها شرکت کنند دلیل نمیشه ما چندنفر هم فعال نباشیم تا سیاستهای ناقص هیئت نظارت همچنان ناقص بماند. ۶۰۰ هزار کاربر کجا هستند!!؟ یادمه در جشن پانصد هزارگی خودتان فرمودین ۴ هزار کاربر دارد که تقریباً چند صد نفر آنان فعال هستند حالا چطور آمار تغییر کرد؟ در مورد نحوه رای‌گیری جوابتان را در گوناگون خواهم داد.--Behzad39 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۰ (UTC)

بهزاد جان، من دلیل عصبی شدن شما در این بحث و قهوه‌خانه را نمی‌دانم. به جای اینکه در مورد موضوع صحبت کنید در مورد کاربر نظر می‌دهید. من طی یک سال گذشته فعالیت کمتری داشتم اما در جریان اتفاقات ویکی بوده‌ام. واقعاً شما فکر می‌کردید ۳-۴ هزار کاربر داریم ؟! در جشن پانصدهزارگی هم گفتم حدود ۶۰۰ هزار کاربر داریم که حدود ۳-۴ هزار نفر فعال هستند اما کارهای اصلی دانشنامه توسط صد نفر انجام می‌شود. از آن زمان آمارها تغییر خاصی نکرده و برای اطلاع بیشتر در این زمینه می‌توانید ویژه:آمار را مشاهده کنید. وقتی اطلاع‌رسانی ضعیف است و مشارکت کاربران کم، نباید جمع‌بندی کنیم و باید از کاربران باتجربه دیگر دعوت کنیم تا در بحث‌ها حضور داشته باشند و باز هم اطلاع‌رسانی کنیم تا شاهد این وضعیت و این نارضایتی نباشیم. بهتر است در مورد بحث‌های حاشیه‌ای هم بیش از این صحبت نشود و به موضوع اصلی این بحث که انحلال هیئت است بپردازیم و اجازه دهیم غیر از حلقه ۳-۴ نفره چند کاربر دیگر هم نظر دهند. باز هم تکرار می‌کنم که به نظرم هیئت از اهداف اصلی خود دور شده و با این روند تنها وقت کاربران تلف شده و باعث فراری دادن کاربران و مدیران می‌شود و ضررش بیشتر از سود آن است. ARASH PT  بحث  ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

اینجا هم بگم بد نیست. من به واسطه کارم به هیچ عنوان عصبی نخواهم شد زیاد برای این مورد تلاش نکنید چون موفق نخواهید شد. در مورد انحلال هم از آنجایی که معتقدم کاربران بسیار فهیم هستند، برایتان آرزوی موفقیت دارم.Behzad39 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

انشالله بعد از انتخابات و سر یک فرصت مناسب بحث را پیگیری می‌کنیم. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

برای همه آشکار است که قدرت هیئت نظارت در حد رسیدگی به اختلاف کاربران و مدیران است، حتی می‌گویند نمی‌توانیم تصمیم اتخاذ شده دوره قبل را بررسی و بازبینی کنیم، البته هنوز هم موضوع نظارت بر عملکرد دیوان‌سالاران را فراموش نکرده‌ایم اما نکته مهم‌تر از اینها که در هیچ محکمه و نهاد نظارتی دیده نمی‌شود عضویت مدیران در هیئت نظارت و خوش‌بینی کاربران به آن است، هیئت نظارت کارآمد حداقل باید مستقل باشد. Kasir ^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

@Kasir: درود. مگر قرار نیست هیئت به شکایت کاربر از مدیر رسیدگی کند؟ چگونه است که حضور مدیران مشکل دارد اما حضور کاربران بدون اشکال است؟ مثلاً از من شکایت شود و دالبا بخواهند به آن رسیدگی کنند چه مشکلی دارد یا چه فرقی دارد که از من شکایت شود و آرین بخواهد رسیدگی کند؟ اگر اینگونه نگاه کنیم باید کلاً هیچ‌کس عضو هیئت نشود چون هر کاربری در یک گروه از دسترسی‌ها قرار می‌گیرد و از استقلال می‌افتد! مهرنگار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

@مهرنگار: این هیئت برای نظارت بر مدیران است نه کاربران، این را با هم اشتباه نگیرید، اصلاً اگر هیئت با آرا کاربران و با اجماع انتخاب شده‌اند چه لزومی دارد برای هر پرونده یک عده کاربر لشکرکشی کنند که موافق هستیم تا رسیدگی شود؟ این خود نشان دهنده ضعف آن است، از این مدل حرف‌ها برای گفتن زیاد است اما گفتن آن فایده‌ای ندارد. Kasir ^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

به نظرم اکنون دیگر نیازی به حمایت کاربران نیست. مهرنگار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

منحل کردنش ضرر چندانی برای ویکی‌پدیا ندارد. نظارت قرار بود موقتی و پیش زمینه حکمیت باشد. به نظر من زمان کامل و لازم برای ورود به حکمیت و تعطیلی نظارت را داشته‌ایم و اینجا کاربران قصور کرده‌اند و به جای پیشروی به سوی حکمیت بال و پر نظارت را افزوده‌اند.

پیشنهاد من تعیین یک ضرب‌العجل برای تعیین تکلیف نظارت است. مثلاً دو دوره دیگر. اگر در این زمان نتوانستیم بر سر حکمیت به نتیجه برسیم نظارت تعطیل شود و اگر هم رسیدیم که چه بهتر. پر و بال دادن بیش از حد به نظارت و افزودن سیاست‌های فضایی و عجیب و غریب تنها و تنها ما را از حکمیت دورتر می‌کند و ملغمه‌ای خواهیم ساخت که استانداردهای موجود ویکی را عموماً نقض خواهدکرد. الان دارند دربارهٔ اینکه ناظران چه مدل تصمیمی بگیرند بحث می‌کنند و این خطرناکترین بحث‌ها هست. زیرا موردی شدن تصمیم‌گیری لازمه اش داشتن صدها سیاست است که اصلاً ایجادش موضوعیت ندارد.

من ایراد را در خود می‌بینیم که بهنوان یکی از تدوین کنندگان سیاست پیش بینی ضرب‌العجل را نکردم. هر چیز موقتی باید موقتی بماند و نباید دائمی شود. مانند هر اردوگاه موقتی که اگر دائمی شود شهری پر از مشکل و فساد به وجود خواهد آورد.

البته کامنت مردتنها را در بیشتر قسمتها قبول دارم هر چند واقعیتی تلخ است. اگر تجربه نظارت منجر به تشکیل داوری نشود باید بعنوان تجربه‌ای ناموفق بایگانی شود و برای این کار نمی‌توانیم بینهایت منتظر بمانیم.

قسمت دیگر کامت ایشان که اعلام کردند در ایجاد نظارت نقشی داشتند باید عرض کنم نقش ایشان عموماً مخالفت بود و در تبیین سیاستها تا آنجا که یادم هست کمک خاصی نکردند. البته نظرشان معقول بود که ابتدا باید مراحل دیگر حل اختلاف ایجاد شود تا به بلوغ لازم برای نظارت برسیم. با این همه خودشان نیز در دوره‌ای کاندید شدند که در تضاد با اعتقادات ایشان بود.

در مورد امیر هم به نظرم کاندید شدنشان خود خلاف ادعای حال حاضرشان است. اگر فکر می‌کنید باید تغییری صورت گیرد و با نظر مردتنها موافقید به جای کاندید و ناظرشدن قدم مؤثر دیگری بردارید. کاندیدشدن به معنای مهر تأیید محکم زدن بر ادامه این روند است.

در نهایت پیشنهاد دارم قبل از شروع دوره بعد ضرب‌العجلی برای پایان مأموریت نظارت در نظر بگیریم. نظارت قرار بود پلی موقت برای رسیدین به داوری باشد. نگذارید دائمی شود و اینقدر وقت خود را صرف ایجاد چیزهایی نکنیم که بهترش همین الان موجود است. درود--کامیار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

@Kamix: سلام خدمت استاد، از روشنگری شما صمیمانه سپاسگذارم اما لازمه بگم با شما موافقم و قرار نیست هیات نظارت ابدی باشه اما اگر دقت کنید در حال همسو کردن قوانین آن با هیات داوری هستیم و زمانی که جامعه آمادگی پیدا کنه حتما باید این تغییر اتفاق بیافته.Behzad39 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

درود. من همسویی نمی‌بینم. سیاست داوری خیلی روشن است و اگر رای به کل داوری بدهیم تمامی سیاست‌ها و قوانینش لازم الاجرا خواهد بود و لازم نیست هر بند را از نو بنویسیم. الان در حال تطبیق کدام قوانین هستیم؟ به نظر من قوانینی که الان رویش کار می‌کنیم خیلی من دراوردی و ریزشده هست که ربطی به داوری ندارد. توجه هم داشته باشید الان شش سال است که به سوی داوری نرفته‌ایم تا کی باید صبر کنیم؟ به نظر شما نباید یک حدی را در نظر بگیریم؟ ممنون از توجه شما--کامیار (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۵ (UTC)

@Kamix: اگر نگاه کنید سیاستها در پنج دوره قبلی تغییر زیادی نداشته اما در این دوره ششم تغییرات آغاز شد. در کل با ایجاد حد مشخص موافقم. اما این نکته رو هم در نظر داشته باشید که متاسفانه مشارکت کننده در بحثها پایین است و از طرفی به نظر شما آیا جامعه در حالت فعلی پذیرای چنین تغییر مهمی است؟Behzad39 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

قبول دارم تغییرات زیاد بوده اما در راستای داوری آیا بوده؟ --کامیار (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

@Kamix: مثلا بحث تعارض منافع از روی سیاست هیات داوری بود. بحث نظارت روی دیوانسالاران در راستای هیات داوری بود. الان دقیق یادم نیست اما بحثها چندان بی ارتباط هم نبوده. اما در کل حرف شما هم صحیح است. از طرفی بالا هم گفتم مشارکت کننده کم است ما چند نفر هم مشارکت می‌کنیم متهم میشیم به گروهک که بسیار دلسرد کننده است.Behzad39 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

@Mardetanha: اگر پیشنهاد شما انحلال هیئت نظارت و همزمان راه اندازی هیئت داوری باشد، من بشدت موافقم. یعنی می توانیم بگوییم که دوره ششم آخرین دوره هیئت نظارت است و پس از آن هیئت داوری خواهیم داشت مطابق با چارچوب سیاست های ویکی انگلیسی. البته هیئت میانجیگری را هم همزمان باید راه انداخت تا همه مسائل و اختلافات روانه هیئت داوری نشود.--سید (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

یک مورد مهم

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

فرآیند انتخابات هیئت از ابتدای آذر هر سال شروع میشود، دوره هفتم هیئت تا اول بهمن سال ۱۳۹۶ فعالیت می‌کند. – آرمان^ب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

با سلام و درود، از آنجا که بحث انتخابات هیئت نظارت هر سال بین اردیبهشت تا انتهای شهریور اتفاق می‌افتد و این تاریخ برای دانشنامه بعلت قرار گرفتن در فصل تابستان بسیار حیاتی است مشاهده کردم که در این مدت کاربران، مدیران و همه به شکلی درگیر این مباحث هستند اگر دوستان موافق باشند این دوره (دوره هفتم) را بصورت استثنا یک سال+۳ ماه مصوب کنیم که سال آینده مباحث هیئت نظارت از مهر به بعد اتفاق بیفتد و تابستان و شهریور برای همیشه آزاد باشد تا به توسعه دانشنامه بپردازیم، اگر دوستان موافق باشند که این مورد را به نظرخواهی بگذاریم --AFlorence (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)

مخالفم. دیر به فکر افتاده‌اید. در ضمن مهم‌ترین هدف پروژهٔ ویکی‌پدیا، نوشتن دانشنامه است ولی این تنها نتیجه‌اش نیست. ویکی‌پدیا یک جنبش، یک حرکت هم هست. کاربران می‌توانند از پروژه چیزهای زیادی را یاد بگیرند و به دیگران هم یاد بدهند، مثلاً مفاهیم آزادی اندیشه، بی‌طرفی، پرسشگری، شک‌گرایی و . . .

ضمناً لطفاً برای ریسه‌ها عناوین بامسماتری انتخاب کنید. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

محض یادآوری: ویکی‌پدیا چه چیزی نیست؟ -- Phobia ^☺☻ پنجشنبه، ۱۸ شهریور، ۱۱:۵۰ - ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

فلسفه دانشنامه فقط و فقط ایجاد و گسترش محتوا است، مدیریت دانشنامه فقط برای حفظ این محتوا است. آرمان^ب ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

این مواردی که ذکر کردم در کنار دانشنامه‌نویسی حاصل می‌شود و مغایرتی با هدف اصلی ندارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

• موافق با فلورانس کاملاً موافقم. مهرنگار (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)
• موافق Wikimostafa (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
• موافق من آمار دقیقی ندارم ولی اگر ادعای فلورانس صحیح باشد یعنی زمان انتخابات هیئت همزمان با اوج دانشنامه‌نویسی و جذب کاربر باشد و از جهتی انتخابات ذهن کاربران با تجربه را مشغول کند و نتوانند به گشتزنی در مقالات و جذب کاربر جدید بپردازند پیشنهاد قابل تأملی است. -- آرمان^ب ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)
• موافق Phobia ^☺☻ پنجشنبه، ۱۸ شهریور، ۱۲:۵۹ - ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
• موافق با سپاس از فکر بکر فلورانس عزیز. درخشان/^◄ ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
• روی نظر قبلی‌ام خط زدم. بی‌دقتی کردم و فکر کردم پیشنهاد داده‌اید که انتخابات جاری را به ۳ ماه بعد موکول کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)
• موافق Mahdi28 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
• موافق من از صحبت‌های مردتنها و همچنین یادآوری درفش به فکر این ایده افتادم درفش که چند برابر تلاش خود را در تابستان انجام می‌دهد به این فکر افتادم که چرا بگذاریم تابستان در این درگیری‌های هیئت نظارت تلف شود. --AFlorence (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
• موافق ایده خوبی است. تشکر از فلورانس عزیزBehzad39 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
• خود ایده مشکلی ندارد ولی دربارهٔ زمانش بهتر است بررسی بیشتری صورت بگیرد. آذر (≈دسامبر) دقیقاً زمان برگزاری انتخابات آربکام انگلیسی است. اردیبهشت–خرداد (≈مه–ژوئن) هم‌زمان برگزاری انتخابات هیئت امنای بنیاد است. در این مواقع سر کارمندان بنیاد شلوغ است و ممکن است استفاده از ویکی‌رأی به مطلوب‌ترین شکل ممکن، میسر نباشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
• موافق این تنها یک ایده ابتدایی بود که زمان نظارت اینگونه تعیین شد. اگر مناسب نیست حتماً تغییرش دهید. --کامیار (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
• جناب آرمان حال که چنین ایده‌ای قدری مقبول افتاده، چرا این امتداد شامل دوره ششم نشود؟ بدین ترتیب برخی دغدغه‌ها نیز با حوصله توسط جامعه کاربران بررسی و برطرف و در نهایت با ثباتی بهتر، به استقبال دوره بعدی خواهیم رفت. --Omid.koli (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)

 نظر: از ابتدا این بحث با قید دور هفتم آغاز شد و چه بسا اگر دربارهٔ دور ششم مطرح می‌شد، مقبول نمی‌افتاد. نظرم این است که قبل از تشکیل هیئت بایستی عمر هیئت مشخص شود نه اینکه هیئتی که از اول بنا بوده یک‌ساله باشد، در چند روز پایانی دوره، سه ماه به عمرش اضافه شود. مهرنگار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

هم‌نظر با مهرنگار. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)

نظر شما را درک می‌کنم، اما پذیرش استدلال جنابعالی مادامی که در نفس موضوعیت تغییری رخ نمی‌دهد دشوار است اما، قابل درک. البته بسی قابل درک‌تر از تمنای بارش برف در شهریور.
با احترام --Omid.koli (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

این ریسه با این هدف آغاز شده که از فرصت سه ماههٔ تابستان برای ارتقای محتوای دانشنامه استفاده شود، نه پاسخ به «برخی دغدغه‌ها». تابستان امسال عملاً تمام شده پس برآورده شدن هدف اصلی برای امسال دیگر موضوعیت ندارد، ان شاء الله برای سال‌های بعد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۱۵ (UTC)

Omid.koli سلام و صبح بخیر، اگر پیشنهاد مربوط به این دوره بود من هم مخالف بودم--Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

@Omid.koli: در بهترین حالت اگر پیشنهاد فلورانس را در قبال دوره ششم نیز اعمال کنیم مشکلی را حل نمی‌کند، انتخابات در مرحله‌های آخرش است و تعطیلات تابستانی نیز رو به اتمام، توجه کنید ایده فلورانس برای دغدغه محتوا طرح و پیشنهاد شده است. -- آرمان^ب ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

این مورد فقط برای این دوره است و دیگر نیاز نیست بعد از آن تمدید شود چون با این سه ماه که به عمر این هیات بیافزائیم دوره هشتم تا بی‌نهایت همه شون بعد از تابستان شروع می‌شوند و این مورد می‌تواند نهایت استفاده را به دانشنامه بدهد، دوره ششم هم به خوبی تمام شده و اکنون در مرحله پیش برجام دوره هفتم هستیم :) --AFlorence (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

• موافق پیشنهاد مناسبی است -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۱ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۱۶ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

جمع‌بندی

• @AzorAhai: آرمان جان بحث را بستی اما نکته‌ای که 4nn1l2 گفت را هم در نظر داشته باش.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)
• در جریان بودم، ولی مبنا را پیشنهاد پیشنهادکننده و موافقت بیشتر کاربران با آن پیشنهاد گذاشتم؛ وقت زیاد است، بنظرم جناب کاربر:فور ریسه جدیدی در این باره باز کنند تا بیشتر بحث کنیم. آرمان^ب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)

آرمان جان، آن نکته دیر به ذهنم رسید و بعد از آن فقط دو نفر با طرح موافقت کردند. با خود طرح مخالفتی ندارم ولی آذر دقیقاً همزمان با انتخابات ویکی انگلیسی است. مثلاً زمان‌بندی انتخابات امسال (پیش‌روی) آربکام چنین است: نامزدی از ۶ تا ۱۵ نوامبر (۱۶ تا ۲۵ آبان)؛ رأی‌گیری از ۲۱ نوامبر تا ۴ دسامبر (۱ تا ۱۴ آذر). معمولاً یک هفته‌ای هم وارسی آرا و اعلام نتایج طول می‌کشد. آن‌ها طوری برنامه‌ریزی کرده‌اند که انتخاباتشان با تعطیلات و شلوغی‌های آخر سال همزمان نشود. حتماً لازم است با جیمز و جو هماهنگ شود تا ببینیم آن‌ها توانایی برگزاری دو انتخابات به صورت همزمان را دارند یا نه. پیشنهاد می‌کنم موقتاً جمع‌بندی‌تان را به حالت گنگ «چند ماه بعد» تغییر دهید. رونوشت به @Huji: .‏ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

مشکلی ندارد شما تاریخ دقیق که در محدوده زمانی پیشنهاد باشد به ما اعلام کنید من تغییرش میدهم. -- آرمان^ب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

من فعلا به آبان تغییرش می‌دهم تا حداقل یک ماه فاصلهٔ زمانی با انتخابات عظیم بنیاد داشته باشد.

این که امسال انتخابات ما جلوتر از بنیاد انجام شد دست کم یک سری فایده برای بنیاد داشت: کد افزونه کلی پیشرفت کرد (عمدتاً تحت تاثیر فعالیت‌های این حقیر)، و یک سری باگ‌ها و مشکلات دیگر هم که مال کد خود افزونه نبود شناسایی و رفع شد. به نظرم این که ما یک انتخابات فسقلی (با زیر ۱۰۰ رأی‌دهنده) در آبان داشته باشیم خیلی نباید مشکل‌ساز باشد. با جیمز هم مشورت می‌کنم و اگر جوابش حاوی توجیهی علیه آبان بود اینجا گزارش می‌کنم — حجت/^بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

شرایط تشکیل پرونده برای فرجام خواهی

مشخصا بحث قبلی در مورد اختیار هیات در مورد بازمدیری بود. به نظرم بحث را اشتباه رفتیم باید مشخص کنیم چه پرونده‌ای شرایط فرجام خواهی دارد و چه پرونده‌ای ندارد. مجموع صحبت دوستان در بحثهای گذشته را جمع آوری کردم و آوردم. تا نظر همکاران چه باشد.

• اگر قرار است مدیر معزول فرجام خواهی کند و بعد برود نظرخواهی مدیریت ایجاد کند، فرجام خواهی بی معنی است.
• برای تشکیل پرونده فرجام خواهی یک میزان حداکثری در نظر گرفته شود.(جلوگیری از تشکیل پرونده های بی مورد)
• برای تشکیل پرونده باید مدارک و شواهد جدید ارائه شود واگرنه درخواست بدون مدرک جدید مقبول نیست.( بدین ترتیب مقوله لابی کردن خودبخود منتفی است.)
• نپذیرفتن پرونده فرجام خواهی ( که به نظرم کار درستی نیست)

--Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

نظرات

با قسمتی از حرف شما مخالفم. این که «شواهد و مدارک جدید بوده» را چه طور باید تعیین کرد؟ وقتی راهی عینی برای ارزیابی آن وجود نداشته باشد، هیئت می‌تواند به دلخواه شواهد را «جدید» بداند و این جلوی لابی‌گری را نخواهد بست.

به نظر من امکان این که جلوی لابی‌گری به طول کامل گرفته بشود وجود ندارد. عواملی که لابی‌گری را دشوار و نامحتمل می‌کند دو تا است؛ یک عامل درونی و یک عامل بیرونی. عامل درونی این است که هیئت متشکل از اعضایی باشد که نه فقط لابی‌گر نباشند، بلکه بسیار محتاط باشند کاری نکنند که حتی شائبهٔ لابی‌گری به وجود بیاورد. عامل بیرونی هم این است که اگر اعضای هیئت لابی‌گری کنند این فسادشان توسط کاربران دیگر می‌تواند افشا شود و در دور بعد رأی نیاورند.

عامل اول را فقط با سخت‌گیری می‌توان حاصل کرد. مثلاً من احتمال چنین لابی‌گری‌ای را بین دیوانسالاران در تصمیمات دیوانسالارانه‌شان کمتر می‌دانم چون ما در انتخاب دیوانسالار خیلی سخت‌گیر هستیم (شاید سالی یک نفر هم انتخاب نمی‌کنیم) در صورتی که در انتخاب اعضای هیئت چنین سخت‌گیر نیستیم (سالی دست کم پنج عضو انتخاب می‌کنیم).

عامل دوم جلوی یک فساد مستمر در هیئت را می‌گیرد. اما کماکان اگر از بخت بد در یک دوره هیئت بدی تشکیل بشود، در آن یکسال آن هیئت می‌تواند تصمیماتی بد بگیرد و فعلاً با وجود بند «نظر هیئت نظارت لازم‌الاجراست» هیئت حتی زیر بار این که اجماع کاربران بر حرفش برتری دارد هم نمی‌رود.

به نظر من باید فکر کنیم که آیا باید آن بند «نظر هیئت نظارت لازم‌الاجراست» را برداشت یا نه. این بند می‌تواند در اثر سوء تعبیر، فسادزا باشد چون به هیئت این اختیار را می‌دهد که خود را از همه (حتی جامعهٔ کاربرانی که انتخابش کرده‌اند) برتر بداند. بدون وجود آن عبارت هم به نظر من بدیهی است که تصمیم هیئت (مادامی که در حوزهٔ اختیاراتش باشد) لازم الاجرا است اگر نه که هیئت ایجاد کردنمان چه بود. — حجت/^بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

@Huji: سلام بر شما، شواهد و مدارک جدید که نیاز به تعیین کردن ندارد؟ قرار نیست چیزی ارزیابی شود، مثلا در هیات بنده مورد طرد واقع می شود، خوب طرد شدن من حتما علتی دارد، حالا برای فرجام خواهی من باید تغییری کرده باشم یا مثلا تاکید می کنم مثلا رسما عذر خواهی کنم آنوقت هیات پرونده ای تشکیل می دهد واگرنه لزومی به تشکیل پرونده نیست. اینکه "هیئت می‌تواند به دلخواه شواهد را «جدید» بداند" دلیل مناسبی نیست چون همیشه و در تمام امور می تواند اینکار را بکند. باید دقت کنیم رفتار هیات به شدت زیر ذره بین جامعه است و همانطور که شما گفتید در دوره بعد رای نمی آورند. بند لازم الاجرا بودن حتما باید وجود داشته باشد واگرنه احتمال عدم تمکین به رای هیات همیشه وجود دارد. هیات قرار است بالاترین مرجع در ویکی باشد و اگر تصمیماتش لازم الاجرا نباشد که ..... طبق تجربه فعلی امور بدیهی هم حتما باید ذکر شوند. به قول شما بدیهی است پس نبودنش با بودنش فرقی ندارد پس چه بهتر که باشد.Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)

توجه کنید قبل از لازم‌الاجرا بودن نظر هیئت درباره اختیار هیئت نیز صحبت می‌کند، بله در صورتی که فقط تک جمله نظر هیئت لازم الاجرا است، بود باید حذف میشد، مثلا هیئت میگفت فلان بازرسی کاربر باید خلع شود ولی وقتی دوجمله است ما برگردیم به جمله اول و میگوییم این در اختیارات هیئت نیست پس نمی‌توان عزل کرد.

هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد؛ نظر هیئت نظارت لازم‌الاجراست.

دو جمله در ارتباط با هم و مکمل یکدیگرند. -- آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

شاید به جای شواهد جدید بهتر باشد گفته شود شرایط جدید. مثلاً هیات محدودیتی علیه کاربری اعمال کرده، و کاربر پس از مدتی به اشتباه خود پی برده، رفتار خود را تغییر داده و حالا در شرایط جدید هیات می تواند در محدودیتی که بر ویرایش او وضع کرده، تجدید نظر کند. ولی این به معنای قابلیت مدیر کردن کسی نیست. این دو به طور بنیادین با هم متفاوند. هیات باید هم و غمش صرف تشخیص تخلفات مدیریتی باشد. بررسی رای اعتماد از صلاحیت و توانایی هیات خارج است و راهش موجود است: کسب اجماع. خلط وظایف و واگذاری همزمان امکان عزل و انتصاب، هیات را به ملعبه تبدیل می کند که تصمیماتش اعتبار خاصی ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

بحث سر این است که وجود یا عدم وجود این شواهد/شرایط جدید را چه کسی باید تشخیص بدهد؟ اگر بگذاریم به عهدهٔ هیئت، جا برای تفسیر هم باز می‌شود. اگر خدای نکرده هیئتی تشکیل شود که مبتلا به باندبازی باشد، می‌تواند کلی‌گویی کند مثلاً بگوید که «همین ویرایش‌های کاربر از زمان حکم قبلی هیئت خودش شواهدی جدید است» و بر اساس چنین ادعای کلی و نادقیقی حکم درست قبلی را لغو کند.

یک راه حل آن است که جنس این شواهد را مشخص کنیم و برای نحوهٔ مستندسازی‌شان هم جزئیاتی مشخص کنیم. مثلاً به بازرسی کاربر فکر کنید. مشخصاً می‌گوییم که باید دو دسته شواهد ارائه شوند (شواهد شباهت حساب‌ها، شواهد نقض سیاست‌های ویکی در صورت زاپاس بودن) و این شواهد باید با ذکر پیوند تفاوت در درخواست بازرسی بیایند. این باعث می‌شود که دلیل انجام یک بازرسی به طور شفاف‌تری مشخص باشد و شفافیت باعث می‌شود که دیگران بهتر بتوانند روی کار بازرسان و منشی‌های بازرسی نظارت کنند و از درستی تصمیمشان (راجع به ضرورت انجام بازرسی) اطمینان حاصل کنند.

بد نیست فکر کنیم که شواهد/شرایط جدید دقیقاً باید از چه جنسی باشند و به چه شکلی و توسط چه کسی (هیئت/فرجام‌خواهی‌کننده/هر دو) مستندسازی شوند — حجت/^بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)

جامع‌تر کردن یک بند

بند زیر در زیربخش اختیار بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران هیئت آمده است:

نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

به دلیل مخالفت کاربر:Sicaspi مجبورم اینجا پیشنهاد دهم؛ پیشنهاد دارم این بند تبدیل به دو بند زیر شود:

هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد؛ نظر هیئت نظارت لازم‌الاجراست.

این بند برود در لید سیاست تا شامل تمام اختیارات هیئت شود؛ توجه کنید دو جمله به هم مرتبط است، یعنی اول اختیارات هیئت را مشخص کرده است و دوم با توجه به این اختیارات گفته نظر هیئت لازم الاجرا است، مثلا اگر هیئتی حکم به خلع بازرس کاربر داد نمیتواند اجرا شود چون در اختیارات هیئت نیست.

با توجه به این این بحث و جلوگیری از ابهام بند زیر:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

بصورت زیر شود:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء هیئت‌های قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

و تبدیل به اختیار چهارم هیئت شود، حال هرچه نام اختیار میخواهید بزارید؛ فرجام‌خواهی، تجدیدنظر یا .. -- آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

تغییر مکرر متن

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

@AzorAhai: جناب آرمان تغییرات مکرر در متن بدون اجماع با هر دلیلی نادرست است:

1. اینجا به دلیل :این لازم اجرا بودن شامل چهار اختیار هیئت می‌شود برای رفع ابهام آوردم در لید، کاربری مخالف بود می‌تواند خنثی سازی کند
2. اینجا به دلیل: ‏لید: رفع اختلاف؛ اگر کاربری دیگر مخالفت کرد در بحث سیاست مطرح کنید
3. در اینجا در خصوص اسن نوع تغیرات به خدمت شما تذکر داده شد:
4. اصلاح متن تغییر یافته توسط شما توسط حجت
5. در انتها نیز بحث فرجام خواهی را حذف کرده و متن زیر را بدون اجماع اضافه کرده‌اید:

• نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

آنچه از یک مدیر و دیوانسالار انتظار می‌رود حمایت از سیاست‌ها و برخورد با تغییر دهنده گان آن بدون اجماع ست نه اینکه خود پیشگام این موضوع شود و در مورد سیاست‌ها پس از تغییر چنین بگوید:کاربری مخالف بود می‌تواند خنثی سازی کند -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۱ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۴۰ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC) @Ladsgroup: قبل از اینکه بصورت حمایتی و یا محافظتی به موضوع نگاه بفرمایید حداقل سوابق را نگاه کنید. همچنین حذف بحث فرجام خواهی در ویرایش AzorAhai که بر اثر خنثی سازی ویرایش من به وجود آمده را اصلاح بفرمایید. -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۱ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۴۵ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

جناب هوتن دولتی نسخه‌های قبلی را بررسی کنید متن کنونی از اول در سیاست بوده است، کسی چیزی را اضافه یا کم نکرده است، لطفاً زود قضاوتی هم انجام ندهید. -- آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

@AzorAhai: جناب آرمان بحث فرجام خواهی جزء سیاست‌ها می‌باشد یا خیر؟ توسط شما حذف شده است. به متن توجه بفرمایید. شما به ادیت‌های خودتان در صفحه نگاه کنید بنا به نوشته خودتان:

این لازم اجرا بودن شامل چهار اختیار هیئت می‌شود برای رفع ابهام آوردم در لید، کاربری مخالف بود می‌تواند خنثی سازی کند موضوعی اضافه کرده‌اید که هر کاربری بتواند آن را تغییر دهد متنی که در سیاست‌ها همه بتوانند ان را تغییر دهند اجماع نشده است. -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۱ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۵۱ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

حذف نشده است؛ به خاظر اعتراض کاربر:Sicaspi به مکان اولیه‌اش منتقل شده است؛:

نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

بخش بالا را بخوانید تا متوجه شوید. -- آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

برای این که حرف و حدیثی پیش نیاید، مادامی که سر چیزی آشکارا توافق نشده، حتی اگر نیت بهسازی و بخوانی و ... دارید عجالتاً بی زحمت بگذارید همان طوری که از اول بوده بماند. 1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

من منشن شدم. طبق وپ:قفل وقتی یک مدیر یک جنگ ویرایشی را می‌بیند. وظیفه‌اش است که سریعاً قفل کند مگر اینکه وپ:خرابکاری رخ داده‌باشد بدون توجه به اینکه چه نسخه‌ای است. من هم همین کار را کردم. لطفاً به طور کلی از جنگ ویرایشی بپرهیزید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC) @Ladsgroup: درود جنگ ویرایشی صورت نگرفته است صرفاً تلاشی جمی برای اصلاح یک متن بوده که بدون نگاه به سیاست اجماع انجام شده و اعتراض به این دلیل بوده امیدوارم که رفع سوء تفاهم شده و همچنین از تغییر بدون اجماع ولو بصورت مشروط خودداری شود -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۲ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۱۷ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

@Hootandolati: جناب کاربر:AzorAhai فقط یک دیوانسالار نیست، یک کاربر هم هست. می‌تواند ویرایشی در متن بکند و منتظر شود که یا طبق وپ:سکوت ماندگار شود یا کسی دیگر مخالفت کند و بحث به صفحهٔ بحث برود. در نتیجه انتقاد شما به نظر من منصفانه نیست.

اما من متن بخش فرجام‌خواهی را برگرداندم (به اضافهٔ یک تتمه که خودم افزودم و اگر کسی برش داشت هم مشکلی ندارم). دلیلش هم این است که آن بخش قبل از این بحث‌های اخیر وجود داشت در نتیجه اگر بناست صفحه را قفل کنیم، باید طبق آخرین نسخهٔ مورد قبول عمومش (که شامل بخش فرجام‌خواهی -- با همهٔ گنگی‌هایش -- بوده) قفل کنیم. اگر نه که کار هیئت ششم را زیر سؤال می‌بریم. — حجت/^بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۸ (UTC)

در لید پرونده ذکرشده است که بر پایه نسخه ۱۵ اوت ۲۰۱۶ سیاست بررسی شده است، در آن نسخه از سیاست تجدیدنظر در زیر همان اختیار بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران آمده است و نه یک بند جدا؛ پس می‌توانید هیئت ششم را زیر سؤال ببرید.

نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

آرمان^ب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

@حجت: عزیز اعتراض به من جناب کاربر:AzorAhai گرامی برای تغییرات بود و البته در خصوص آخرین تغییرات نه فقط توسط آرمان عزیز بلکه سایر دوستان نیز این موضوع را انجام داده بودند البته آحرینتغییر ایشان درست بود. ویکی‌پدیا:سکوت و اجماع یک رهنمود است؛ و در اینجا نمی‌تواند بجای اجماع کلی مورد استفاده قرار گیرد مثلاً در همین مورد تغییرات فرضاً ۲۰ کاربر ۳۸ تغییر انجام دهند و همگی به همین موضوع استناد کنند. سپس یک کاربر به برخی از این تغییرات اعتراض کند این روند تغییر باعث سست شدن سیاست‌ها و سردرگمی کاربران می‌شود. ضمن اینکه فقط برخی کاربران متوجه این تغییرات می‌شوند که بتوانند به آن اعتراض کنند. به عنوان مثال این تغییر در اجماع را چند نفر از دوستان در جریان هستند که بخواهند موافق باشند و یا مخالف. -- Hootandolati(بحث) «جمعه،۲ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۰۵ (ایران)» ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

وپ:ممتنع بر پایه نظرخواهی بوجود آمده است. برگرداندن من به نسخه اولیه سیاست بخاطر اعتراض سیکاسپی، به خاطر آن است که واقعا پشتش نظرخواهی نیست بلکه چون بدیهی بود در سیاست اعمال شد و بر پایه اجماع و سکوت ماندگار بود که الان دو نفر از کاربران سیکاسپی و کاربر:فور اعتراض کردند، در بالا پیشنهاد دادم تا رسمیت پیدا کند؛ در ماهیت چه زیر آن بخش باشد چه نباشد تفاوت فاحشی ندارد فقط اگر از زیر آن بخش بیرون بیاید جامعیت پیدا میوند؛ مثلا تجدیدنظر شامل همه اختیارات هیئت می‌شود. آرمان^ب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

• نمی‌فهمم این شبه‌جزیزه‌ها چیست که با هر جزر و مدی، در متن سیاست زاده می‌شود؟ آخر فرجام‌خواهی چه دخلی به سلب صلاحیت از ناظران دارد که زیربخش آن شده است؟!
  اعتراض باید با معنا باشد تا اعمال شود، ورنه از فردا هر فشردن کلید ابرابزار را هم بدین ترتیب زیرسؤال می‌برند... --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

@Huji: فکرکنم اشتباها برده‌اید زیر بخش سلب صلاحیت. آرمان^ب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

بله جای اشتباه کپی کرده بودم. اصلاح شد — حجت/^بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

ضمن احترام هنوز هم در جای اشتباه‌ نشسته‌ست جناب حجت و به هیچ‌وجوهی تحت و جزئی از بخش مراحل طرح شکایت نمی‌باشد. فرجام‌خواهی -در حال حاضر- از اموری‌ست که هیئت مکلف به انجام آن است و بر طبق این سیاست، حق ورود به آن را داراست؛ به عبارتی بهتر آنچه اجرای آن در عهده هیئت نظارت گذاشته شده‌است، وظیفه آن شمرده می‌شود و بر این اساس جزو وظایف هیئت نظارت محسوب می‌شود. اگر منظور برائت از واژه اختیارات است که ملاحظه فرمایید نوشته شده وظایف و اختیارات. در نتیجه اگر ابهامی است به این‌جایش ربطی ندارد. لذا لطفاً ذیل همان وظایف و اختیارات هیئت نظارت قرار گیرد. با سپاس --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

موافقم؛ از اول هم در زیربخش اختیارات بوده است. آرمان^ب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

حق با شماست. درستش کردم — حجت/^بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)