ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/بی‌بی‌خانم استرآبادی

دارای شرایط برگزیدگی است. Roozitaa (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

بی‌بی‌خانم استرآبادی

بی‌بی‌خانم استرآبادی (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: محک (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC) دسترسی به منابع بسیار سخت بوده و هست ولی ارزشش را دارد. --محک ^📞 ‏۲۰ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)

رای مرداب

درود به همگی و سپاس از نامزدکننده برای گسترش و بالندگی این جستار. رای خود را برپایهٔ سنجه‌های کنونی می‌نویسم:

• Y نثر خوب -> برای برگزیدگی اندکی پیرایش نیاز است، ولی روی‌هم‌رفته این را دارد.
• N جامعیت -> چندین بار دیدم جستارهایی برگزیده شدند که نامزدکننده از کمبود بازخن‌های آن گفته بود. جستاری که نتوان آن را سرشار کرد، چگونه تواند ستارهٔ برگزیدگی گیرد؟
• N مانعیت -> این ۶ بندی که برای «معایب‌الرجال» آمده! بخش «نخستین مدرسهٔ دخترانه» هم می‌شود چکیده‌تر و سودمند‌تر نوشت.
• Y بی‌طرفی -> (نقد حذف شد و رای تغییر کرد)
• Y تحقیق‌شده
• Y ثبات
• Y دیباچه
• N ساختار مناسب -> برای نمونه بخش «شخصیت» نمود خوبی از ساختار ناپسند است. تنها نخستین بند دربارهٔ شخصیت است و دیگر بندها وابسته به زندگی هستند.
• N یادکردها -> برای یادکردهایی که تجمیع شده‌اند، الگوی {{صا}} پیشنهاد می‌شود تا یادکرد دقیق باشد.
• Y پرونده

پایان DarkSwamp⁸ ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

• چقدر خوب که سرانجام این مقاله را نامزد برگزیدگی کردید، گمب این مقاله را به فهرست پی‌گیری افزودم و اگر کاری از دستم برمی‌آید، در گفتنش تردید نکنید که استرآبادی از افراد موردعلاقهٔ من هم هست. دوستدار شما، آرامش ^{(بحث • مشارکت‌ها)} ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

 DarkSwamp گرامی: جامعیت: جامع بودن به معنای بلندی مقاله نیست و هر مقاله‌ای حدود و ثغور خود را برای جامع شدن دارد. باید دید آیا مقاله به تمامی سرفصل‌های مرتبط با سوژه پرداخته یا نه. به نظر بنده در این مقاله، شرط جامعیت احراز شده. [مگر خلافش ثابت شود و مثلاً یک سرفصل جدید از زندگی و کارنامه بی‌بی کشف شود]

مانعیت: خصوصاً بخش مدرسه خیلی در زندگی‌نامه در هم تنیده شده و کار سختی است ضمن این که مقاله دختر هم ندارد که منتقل کنم. ولی می‌شود بعضی مطالب درباره معایب الرجال را خلاصه‌تر کرد. اگر لطف کنید راهنمایی کنید و کمی دقیق‌تر بفرمایید از کجاهای متن می‌شود زد، انجام می‌دهم.

بی‌طرفی: برای هر سه جمله ارجاع درون متن افزودم و اظهار نظرها به نویسنده نسبت داده شد. با این حال موافق نیستم دومین جمله جانبدارانه است چون ماهرانه بودن یا مستهجن بودن اینجا تعریف و تمجید نیست، بلکه از نظر ادبی ویژگی را بیان کرده و منبع هم ایرانیکاست که ادعا در حد اعتبار بود.

ساختار: به علت کمبود منابع این ساختار را پی گرفتم. اکثر قریب به اتفاق منابع درباره بی‌بی یا درباره معایب الرجال هستند یا درباره مدرسه دوشیزگان و دیگر اطلاعات لا به لای این دو دسته منبع بدست می‌آیند. بنابرین نمی‌شد کارنامه سوژه را از زندگی‌نامه‌اش جدا کرد و راهی نیست جز این که در خلال این دو بخش زندگی‌نامه ادامه داده شود. درباره بخش آخر مقاله کاملاً موافقم که خوب از آب درنیامده. به نظرتان چاره چیست؟ درباره سال‌های آخر زندگی و مرگ بی‌بی اطلاعات چندانی نداریم. دو بند اول این بخش را هم نمی‌دانستم باید کجای مقاله بگذارم؟

یادکرد: با این الگو آشنا نیستم و باید یاد بگیرم. مقاله‌ای برای نمونه می‌شناسید که نگاه کنم؟ --محک ^📞 ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@محک: درود دوباره. دربارهٔ جامعیت، برداشت من از «دسترسی به منابع بسیار سخت بوده و هست» و نیز کتاب‌هایی که در «برای مطالعهٔ بیشتر» گذاشتید، این بود که شاید هنوز درونمایه تکمیل نشده‌است؛ گویا نادرست برداشت کردم. دربارهٔ مانعیت، اگر نبودِ جستارِ دختر پرداختن به این مطالب را در اینجا الزام می‌کند، نقد من باطل است. البته برای این منظور نیز می‌توان همه یا چکیدهٔ مطالب مدرسه را (آنهایی که به بی‌بی‌خانم وابسته نیستند) در یادداشت آورد تا جزو بدنهٔ اصلی نباشد. به هر روی، به‌دلیل حساسیت جستار (برگزیدگی) بهتر است ناظری نیز چکیده‌سازی را تأیید کند و با تنها نظر من انجام نشود. برای بی‌طرفی، من یک جمله را بد خوانده بودم و همچنین جملات دیگر درست شدند، بنابراین نظرم را تغییر دادم. برای ساختار هم بهتر است — همانند مانعیت — ناظر نظر دهد تا مشکلی پیش نیاید؛ با این همه، به‌گمانم بخش شخصیت را می‌توان به‌کلی در دیگر بخش‌ها ادغام کرد (احتمالاً بند یکم در بخش «نویسندگی» و دیگر بندها در زندگینامه). الگوی صا: <ref>الگوی یادکرد</ref>{{صا|شماره صفحه}}. در اینجا نیز می‌توانید جستارهایی را که آن را به کار برده‌اند، ببینید. DarkSwamp⁸ ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

 DarkSwamp گرامی: درباره «مطالعه بیشتر» باید این توضیح را بدهم که این بخش [و «پیوند به بیرون»] از قبل در مقاله بود و من نیفزودم و اصلاً نتوانستم بفهمم که چنین آثاری وجود دارد یا نه.

بخش آخر را به این راحتی نمی‌شود در بخش‌های موجود گنجاند. مثلاً تاریخ مرگ که یک جمله است، کجا بیاید که ترتیب زمانی به هم نخورد؟ یک بند درباره شخصیت است که می‌شود جابجا کرد ولی الباقی از نظر زمانی به انتهای مقاله تعلق دارد. چطورست نام بخش را «سال‌های پایانی» بگذاریم و فقط چند جمله‌ی بی‌ربط پاراگراف اولش را جابجا کنیم؟

در حال انجام... الگو:صا

--محک ^📞 ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

 آرامش گرامی: شما اگر مقاله را خواندید، نظرتان درباره خلاصه کردن بخش «معایب‌الرجال» چیست؟ می‌خواهیم کمی از مطالبش را خلاصه کنیم و به مقاله دختر منتقل کنیم. نیاز به هم‌فکری داریم که چقدرش بماند و چقدرش برود. محک ^📞 ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

@محک بسیار خب. من آن‌هایی که به نظرم نالازم هستند را حذف می‌کنم، اگر خواستید برگردانید یا اصلاحاتی انجام دهید. آرامش ^{(بحث • مشارکت‌ها)} ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

در حال ویرایش بودم که چشمم به این افتاد:

«در بخش دوم خطاب به زنان نصایح و هشدارهایی دربارهٔ روابط زنان و مردان و به خصوص روابط زناشویی بیان می‌شود»

منظور از «روابط زناشویی» در اینجا روابط جنسی است یا زندگی مشترک؟ آرامش ^{(بحث • مشارکت‌ها)} ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

تغییراتم را اعمال کردم. هم‌اکنون بند یک به این می‌پردازد که چطور شد که بی‌بی خواست این کتاب را بنویسد، بند دوم دربارهٔ محتوای کتاب است و بند سوم هم دربارهٔ نقدها. آرامش ^{(بحث • مشارکت‌ها)} ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

راستش هنوز خودم کتاب را نخوانده‌ام. (نسخه‌ای اولیه از آن در پیوند به بیرون لینک شده) منبع هم همینقدر سربسته نوشته بود که عیناً منتقل کردم. اگر خواستم بروم سروقت مقاله معایب الرجال، حتما باید قبلش کتاب را بخوانم. محک ^📞 ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

@محک من فقط چند صفحه از آن را توانستم بخوانم. بقیه‌اش را ول کردم چون حوصلهٔ شنیدن بیشتر دربارهٔ حماقت‌های نویسندهٔ تأدیب النسوان را نداشتم. اگر حوصله‌ای بود خودم درستش می‌کنم؛) آرامش ^{(بحث • مشارکت‌ها)} ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

@محک: من توانستم پی‌دی‌اف «کارنمای زنان کارای ایران» و «هدف‌ها و مبارزه زن ایرانی از انقلاب مشروطه تا عصر پهلوی» را از اینترنت در بیاورم. یکم چیزی همانند دانشنامه است و یکی از مدخل‌های آن درباره بی‌بی‌خانم است. دومی را کامل ندیدم، ولی یکی از بخش‌هایش به مدرسه دختران پرداخته که در آنجا از بی‌بی‌خانم سخن به میان آمده. اگر خواستید این دو را برایتان می‌فرستم. وانگهی گویا انتشارات بریل نیز دانشنامه‌ای به‌نام

Encyclopedia of Women and Islamic Cultures دارد؛ چون شما به کتابخانه ویکی دسترسی دارید، شاید بتوانید در آنجا نیز بگردید شاید چیزی پیدا شود. کتاب Women with Mustaches and Men without Beards از نجم‌آبادی هم چند جا از بی‌بی‌خانم نام برده، که می‌توانم آن را نیز بفرستم. چه‌بسا این کتاب‌ها چیز آنچنان بیشتری از نسخه کنونی جستار نداشته باشند، ولی به باور من منابع آکادمیک و یا نوشتاری از وبگاه‌ها معتبرتر هستند؛ یعنی بهتر است کتاب‌ها یادکرد شوند و وبگاه‌ها در «برای مطالعه بیشتر» بیایند و نه برعکس. DarkSwamp⁸ ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

 DarkSwamp گرامی: البته که خوشحال می‌شود این آثار را به من برسانید. قطعاً خواندن هر منبعی که بتواند درباره چنین موضوعاتی که منبع کم دارند، مطلبی داشته باشد، مفید است. الآن بهتان ایمیل می‌زنم. محک ^📞 ‏۲۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@محک: به دستتان رسید؟ DarkSwamp⁸ ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

بله. متشکرم. محک ^📞 ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

DarkSwamp مطالب مرتبط از هر سه منبع را به مقاله افزودم. محک ^📞 ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

کاش آن یکی دیگر هم پیدا می‌کردم. ولی گویا دیجیتالی نشده‌است. DarkSwamp⁸ ‏۲۹ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

• من با لید مشکل دارم. به نظر بدون مقدمه ذکر اینکه «مادر بی‌بی‌خانم به بهانهٔ زیارت، نوکنده را ترک کرد و به دربار شاه در تهران بازگشت و به کودکان درباری تدریس می‌کرد.» مناسب نیست.Roozitaa (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)
  • تفاوت --محک ^📞 ‏۱۸ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)
• چند جا را تغییر دادم هر کدام را که مایل نبودید بازگردانید. چند تا نکته:

1. به نظرم تاریخ ها باید یک دست شوند و به گاه‌شماری هجری خورشیدی تبدیل شوند.
   • طبق اجماع کاربران سال‌های مرتبط با تاریخ ایران تا پیش از رسمیت هجری شمسی بایستی به هجری قمری بیان شوند. منتهی برای درک بهتر مخاطب ایرانی از فاصله زمانی، گاهی هجری شمسی را هم درون پرانتز و در کنار قمری آوردم.
2. مقاله بستر تاریخی و اجتماعی بی‌بی‌خانم را شرح نمی‌دهد و تنها پیشینه فرد مطرح شده است.
   • 
3. در عکس «جمعی از خانواده بی‌بی‌خانم» : امکان ساختن مقاله برای تمامی افراد نیست بهتر است در توضیح عکس نسبت هر یک با بی‌بی‌خانم در پرانتز بیاید.
   • در حال انجام... نمی‌شناسم باید بیشتر بشناسم.
     • عکس‌های زیادی از آلبوم خانوادگی خدیجه افضل وزیری در سایت زنان قاجاری هست ولی عکس خاصی نظر بنده را جلب نکرد. شما چطور؟--محک ^📞 ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
4. به نظرم ساخت شجره‌نامه اگر امکان داشته باشد مفید است.
   • اگر منبعی برای این کار داشته باشیم که عالی می‌شود. نسل اول (فرزندان) را به راحتی می‌شود ساخت ولی نوه‌ها تعدادشان زیادست و نیاز به منبعی داریم که هم دست اول نشود، هم اشتباه نکنیم.
     • الگو:تبارنامه خاندان وزیری --محک ^📞 ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
5. کتابی به نام بی بی دلاور در این زمینه در امریکا چاپ شده است. آیا امکان دسترسی به هیچوجه وجود ندارد؟
   • اتفاقاً دنبال این کتاب گشتم ولی هیچ سند آنلاینی پیدا نکردم که نجم‎آبادی چنین کتابی نوشته باشد! ضمن این که لقب بی بی دلاور مربوط به بی‌بی مریم بختیاری است؛ نه استرآبادی. احتمال می‌دادم که شاید اشتباه از دویچه وله باشد؟
6. قوانین ویکی پدیا در مورد ارجاع به اسناد شفاهی برای مثال مصاحبه با نوه بی بی http://www.qajarwomen.org/fa/items/14129A1.html چیست؟ آیا اسناد فقط باید به صورت متن باشند؟ Roozitaa (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)
   • در حال انجام... اگر مطالب بدرد بخوری داشت، به صورت نقل قول که می‌شود استفاده کرد. / لپ‌تاپ من اسپیکر نداره. --محک ^📞 ‏۱۹ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

     هر دو مصاحبه را گوش دادم ولی اطلاعات بیشتری درباره بی‌بی‌خانم دربر نداشت. از صوت نخست فقط نام شیخ فضل‌الله نوری را آورده بود که افزودم. دومین صوت هم بیشتر برای تبارنامه‌نویسی مفید است. محک ^📞 ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

• مثل اینکه به مطالب قبلی پاسخ داده شده است. در بخش زمینه‌ها یکی دو پاراگراف آخر شرح داده اید که عملکرد «زنان» ایران چگونه بوده است. به نظرم یکپارچه کردن عملکرد زنان با واقعیت جور نیست چون آن موقع هم مثل امروزه تمامی زنان با هم هماهنگ عمل نمی‌کردند.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

  @Roozitaa: فکر می‌کنم منظور از «زنان» در اینجا جنبش زنان یا فعالان امور زنان است. این قسمت با «زنان در این جنبش و پیروزی انقلاب مشروطه نقش داشتند. گویا مشارکت اولیهٔ زنان ایرانی در مشروطه...» شروع می‌شود و عبارت «زنان» در جملات بعدی هم معطوف به همین زنانی است که در مشروطه نقش داشتند. به نظرتان جمله‌بندی چگونه تغییر کند که به مضمون و انطباق به منبع آسیب نرسد؟ محک ^📞 ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

• شاید از شروع همین جمله را بتوان به زیربخشی به نام زنان در جنبش مشروطه منتقل کرد. مقاله اصلی همین مقاله زنان در جنبش مشروطه باشد و به جای نام عام «زنان» از «زنانی که برخی‌شان عضو تشکل‌ها و سازمان‌های زنان نیز بودند» یا یک صفت متمایز کننده دیگری که معنی عام کلمه «زنان» را نداشته باشد.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

  محک ^📞 ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)

• با تشکر از سرعت شما در پاسخگویی، مدتی بماند تا دیگران هم اگر نظری دارند فرصت داشته باشند تا مطرح کنند.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.